اشاره:
جلد دوم «نگاهی کوتاه به تاریخچه روشنفکری در ایران» که از سوی انتشارات صبح منتشر شده و «نیهیلیسم» که «کانون اندیشه جوان» آن را به چاپ رسانده، عناوین تازهترین آثاری هستند که از «شهریار زرشناس» منتشر شده است. زرشناس اگرچه اندک اندک با بهار جوانیاش فاصله میگیرد اما همچنان با همان شور و حرارت سالهای جوانی مینویسد.
او در این آثار رویکردی صریح و انتقادی دارد و معتقد است قلم تند و تیزش با اندیشه نقادانهاش پیوندی ذاتی و ماهوی دارد. ما نیز سعی کردیم از چنین منظری با او به گفتوگو بنشینیم و به جای سخن گفتن درباره کتابی خاص، از ادبیات خاص او بگوییم: ادبیاتی که در سالهای آغازین دهه 70 مخاطبان بیشماری داشت.
اگر اجازه بدهید من بیشتر میخواهم در این گفتوگو درباره «ادبیات» کتابهای اخیرتان صحبت کنم. از میان دوستان شما در نشریاتی همچون «سوره» و «مشرق» شاید شما تنها کسی باشید که همچنان ادبیات خود را حفظ کردهاید. علت این عدم تغییر چیست؟
من فکر میکنم بین مطلبی که یک نویسنده مینویسد و زبان آن مطلب قطعاً ارتباطی وجود دارد، ارتباطی فراتر از آنکه حتی بتوانیم تحت عنوان قالب و محتوا درباره آن بحث کنیم. شأن زبان بسیار فراتر از این بحثهاست، چون خود، سازنده بخشی از محتواست. به نظر من تفکری که من و همنسلانم به آن پرداختیم، اقتضای زبانی جز این را ندارد، من به این قائل نیستم که میتوان با اصلاحات و مشهورات روشنفکری درباره این اندیشه صحبت کرد. چون این اندیشه، نسبت به موقعیت مدرنیته، مشهورات مدرن و به طور کلی تاریخ جدید نقاد است.
این اندیشه، زبانی را میطلبد که باید از زبان رایج منزهتر باشد. اگر نگوییم منزه، حداقل باید متفاوت باشد. یک وجه این زبان، رادیکال بودن آن است. طبیعی است که این زبان با زبانی که فلان روشنفکر معتقد به دموکراسی و لیبرالیسم به کار میبرد کاملاً متفاوت است. اگر در زبان عدهای که از گذشته تا به امروز در این فضا فکر میکردند، تطوری رخ داده بیتردید در اندیشه آنها هم این تطور اتفاق افتاده است. قصد ندارم اسم ببرم اما به نظرم اندیشه دوستانی که شما به آنها اشاره دارید، تا حدودی دستخوش تغییر شده و شاید آنها مقتضیات تمدن مدرن را پذیرفتهاند یا حتی فراتر از پذیرش مقتضیات، نرمخویی به خرج داده و بعضی باورهای گذشتهشان را دگرگون کردهاند. در واقع این دگرگونی باورهاست که موجب تغییر ادبیات و زبان آنها شده است. یک وجه دیگر مسأله «زبان» و «ادبیات» به شخصیت فرد برمیگردد همین امر است که موجب میشود دو نویسنده یا متفکر همافق به لحاظ نظری دارای دو زبان نگارشی متفاوت باشند. البته من منکر این تغییر و معتقد به تصلب در ادبیات نیستم اما تلاشی هم برای عوض کردن زبان خود در این حوزه نکردهام. اگر این موضوع برایم اهمیت داشت و تلاش میکردم، شاید تغییری صورت میگرفت اما شاید چون اندیشهام تغییر نکرده، همان زبان پیشین تداوم پیدا کرده است.
در ابتدا گفتید اندیشه با زبان پیوند ذاتی و ماهوی دارد اما الان امکان تغییر در نحوه بیان را رد نمیکنید. به نظر شما موضوع کمی پیچیده نشد؟
به نظر من بین زبان و اندیشه نسبت تنگاتنگی وجود دارد که شاید به لحاظ عینی خیلی نتوانیم این تفکیک را توصیف کنیم چون این تفکیکی که در نظر میگیریم کاملاً اعتباری است و نمیتواند انضمامی باشد.
در واقع هر اندیشهای زبان خاص خود را میطلبد یا هر زبانی، اندیشه خاص خود را پدید میآورد، یعنی اندیشه بستری برای زبان است یا حتی فراتر از آن؛ زبان را خلق میکند. البته بررسی نسبت زبان و اندیشه امر پیچیدهای است و مجالی دیگر میطلبد. هنوز هم به آنچه در آغاز این بحث گفتم معتقدم. چیزی که بعداً به آن اشاره کردم این است که ادبیات هرنویسنده به شخصیت او و مؤلفههایی برمیگردد که در ذهن و روحش مورد تأکید قرار میگیرد یا برجسته میشود. به همین دلیل مثلاً با اینکه تقریباً افق فکری من و شهید آوینی به هم نزدیک بود، اما ادبیاتمان یکی نبود. مسألهای که به آن اشاره کردم چیزی از اصل یا قاعده اول که پیش از این گفتم کم نمیکند.
مقصودم از قاعده اول این نبود که این اندیشه را با هیچ زبان دیگری نمیتوان بیان کرد بلکه مقصودم این بود که از زبان مشهورات روز و زبان روشنفکری برنمیآید که بتواند این اندیشه را مطرح کند. به عبارت دیگر، اندیشه «خلاف آمد عادت»، زبان «خلاف آمد عادت» خود را پدید میآورد منتهی ممکن است نویسندهای با مطالعه مستمر ادبیات فارسی، زبان خود را پالودهتر کند یا اینکه با به وجود آمدن انعطاف در شخصیت و اندیشهاش، زبانش هم تغییر پیدا کند و نیز اینکه زبان او با عنوان آیینه روحش بازتابنده برخی مؤلفههای شخصیتیاش باشد. اما اینکه در آغاز بحث گفتم از این اندیشه زبانی جز این برنمیآید مقصودم اولاً تأکید بر پیوند اندیشه و زبان بود ثانیاً توجه به اینکه زبان مشهور روز، ظرفیت بیان این اندیشه «خلاف آمد عادت» را ندارد.
این وسط جای رندی ترفندهای جذب مخاطب کجاست؟ البته منظورم از مخاطب، تن دادن به آراء و اهوا جمعی نیست. کسی که اندیشه خود را مقابل اندیشه دیگری مطرح میکند، کتاب مینویسد و آن را منتشر میکند، توقع دارد آدمهایی را که به یک اندیشه مشهور خو گرفتهاند، آگاه کند و به سمت اندیشهآی که به آن معتقد است جذب کند. این کار به ترفندهایی نیاز دارد. میخواهم بدانم آیا این ترفندها را به کار بردهاید یا اینکه اصلاً هیچ وقت به آنها فکر هم نکردهاید؟
به نکته خوبی اشاره کردید. این مسأله به شخصیت خود آدم برمیگردد. من در زندگیام هیچوقت "تاکتیسین توانایی" نبودهام یعنی اصلا نمیتوانم ترفندی به کار ببرم. رعایت تاکتیک در زندگی عادی، توجه به ظرافتها و جزئیاتی را میطلبد که در شخصیت من وجود ندارد. من در زندگی عادیام نیز چنین بودهام؛ مسیر را پیدا میکردم و بدون توجه به اطرافم آن مسیر را طی میکردم، حتی وقتی جوانتر بودم، برای پیادهروی یک مسیر خاص را انتخاب میکردم و همیشه همان مسیر را سردرگریبان و بدون توجه به محیط طی میکردم.
یعنی نقدها بر کار شما تأثیر نمیگذاشت؟
نه! من وقتی مینویسم، یک وجه این نوشتن ارضای نیازهای روانی و فکری و وجودی خود من است. آدمی تصور میکند از این طریق میتواند اندیشهاش را انسجام بخشد، تدوین کند یا به وسیله بیان نوشتاری، آن را فرموله و حتی آشکار کند. وجه دیگر آن –که وجه مهمتر است- انگیزههای اعتقادی است؛ اینکه فرد میخواهد روی مخاطب تأثیر بگذارد، اما اینطور نیست که من لزوماً برای مخاطب امروز و مخاطب میانمایه امروز بنویسم. سخن شمس تبریزی را از مقالات او نقل به مضمون میکنم. او میگفت: «من امروز حرفم را میگویم، شاید هزار سال دیگر گوشی پیدا شود که آن را بشنود». اندیشه «خلاف آمد عادت» را نمیتوان تماماً و حتی عمدتاً برای مخاطب امروز گفت چون این مخاطب به این حرفها گوش نمیدهد.
به نظر من نباید دنبال مخاطب رفت بلکه باید آنچه را حق است –یا تصور میکنیم حق است- بگوییم. حالا ممکن است تأثیر بگذارد یا نگذارد. یک اصل در اندیشه امام (ره) وجود دارد که همیشه برایم جالب بوده و در زندگی و کارم سعی کردهام آن را به عنوان یک الگو به کار ببرم. ایشان میگفتند ما مأمور به تکلیف هستیم نه مأمور به نتیجه. مثلاً من احساس میکنم جای یک بررسی نقادانه درباره تاریخ روشنفکری ایران خالی است. در حد توانایی خودم سعی میکنم این کار را انجام دهم و برای انجام این کار لازم است دو ماه از کار و زندگی خود بگذرم، فشارهای مالی را تحمل کنم و... اما من این کار را انجام میدهم، خدا هم لطف میکند و سرانجام از میان صد ناشر، یک ناشر پیدا میشود و آن را چاپ میکند.
حالا اگر مخاطب به این حرفها گوش داد، چه بهتر. اما اگر گوش نداد، حداقل من به وظیفهام عمل کردهام.
اینطور که شما صحبت میکنید باب بحث بسته میشود.
ببینید من از زرشناسی حرف میزنم که «فلسفه» خوانده است. حداقل به لحاظ اطلاعات فلسفی او را آدم مطلعی میدانم. اصلاً بگذار صریحتر و مصداقیتر سخن بگویم؛ در حوزه ژورنالیسم و سیاستزدگی بارها و بارها شاهد بودهایم که آن طرفیها به اینطرفیها گفتهاند؛ تئوریسین فاشیسم، قاتلان بالفطره و ... این طرفیها هم به آن طرفیها انگ ماسون بودن و جیره خوار امپریالیسم و صهیونیسم بودن زدهاند. خوب،ظاهراً بیش از این هم نباید از دو طرف توقع داشت. اصلاً وقتی میگوییم ژورنالیسم یعنی همین حرفهای سطحی و دمدستی. اما اینکه شهریار زرشناس در کتابی که عنوانی پرطمطراق را یدک میکشد تکلیف یک اندیشمند و یا یک فعال سیاسی را در دو سطر مشخص کند و خیلی راحت بنویسد فلانی شبه روشنفکر لیبرال ماسون وابسته بود، من کمی ترس برم میدارد.
من مخاطب توقع دارم زرشناس این مطلب را با زبان دیگری یا حداقل مفصلتر بیان کند. ممکن است شما پس از مطالعه چندین اثر به چنین نتیجهای رسیده باشی، ایرادی هم ندارد. اما من ماحصل آن چند اثر را در دو سطر میبینم و طبیعتاً خیلی نمیتوانم با آن ارتباط برقرار کنم.
شما در واقع به کتاب «تاریخ روشنفکری» اشاره دارید. وقتی آن کتاب را مینوشتم چند نکته برایم مهم بود؛ در زمینه تاریخ معاصر و تاریخ روشنفکری انبوهی کتاب در کشور ما منتشر شده است، چه به صورت رسالههایی که درباره یک یا چند روشنفکر نوشته شده، چه به صورت کتابهایی که بعضا به تاریخ این مسأله پرداختهاند. غالب اینها از موضوع ستایش به جریان روشنفکری ایران نگریستهاند و آن را بزرگ کرده و حتی مقدس جلوه دادهاند. آنها همچنین برای این جریان نقشهای ویژه تاریخی قائل شدهاند که به نظر من در حقیقت اینطور نبوده و آنها در بیان این مسئله به ورطه دروغ غلتیدهاند.
من تصمیم داشتم این فضا را بشکنم. من در مقابل انجام کار گستردهای قرار گرفته بودم، میخواستم تاریخ روشنفکری ایران را بنویسم اما برای این کار محدودیت حجم داشتم چون ناشرم توانایی چاپ کتاب حجیم را نداشت. از طرف هیچ سازمان و بنیادی هم حمایت نمیشدم که بتوانم مثلاً پنج سال روی این کار وقت بگذارم و آرام آرام آن را به سرانجام برسانم. و مطمئن باشم که ناشری هم هست که آن را در 10 جلد چاپ میکند. این امکانات را نه من داشتم و نه ناشری چون «کتاب صبح» که در آستانه تعطیل شدن بود. من هم تصمیم گرفتم چکیده و خلاصه آنچه را دریافت کرده و به آن رسیده بودم بیان کنم.
مخاطب من هم هرکسی و در هرکجا میتوانست باشد؛ کسی که در قوچان زندگی میکند یا در منتهیالیه جنوب کشور یا ...؛ آدمی که حاضر به نشیدن این حرفها باشد و بخواهد تاریخی، خلاف تاریخها و حرفهای رایج بخواند. علاوه بر این، در مقدمهی جلد دوم تاریخ روشنفکری هم گفتهام که نه وقت داشتم و نه پول اما در عین حال برای جبران این کاستی مخاطب را به منابع بسیاری ارجاع دادم. اگر مثلاً در جایی نوشتهام فلانی ماسون است، رفرنس دادهام که این نکته را از کجا برداشتهام یا برای آشنایی مخاطب با یک مبحث چند کتاب را به او معرفی کردهام. بنابراین کار فرمولهای را آماده کردم که هم مخاطب را خسته نکند و هم بتوانم در آن به همه افراد بپردازم در عین حال آنجا هم که نیاز به تفسیر بیشتر بوده، سعی کردهام با رفرنس دادن مسأله را حل کنم. به هرحال در هیچ جا حرف غیرمستند و سخن بیمبنا نگفتهام.
اگر شرایط فراهم میبود مثلا برای گفتن این مطلب که تقی زاده، مروج ناسیونالیسم باستانگراست، فقط 10 کد ارائه نمیدادم بلکه مفصلتر به بحث میپرداختم. اما ناشر من به دلیل نداشتن بودجه نمیتواند کتاب 400 صفحهای منتشر کند و تألیف چنین کتابی هم برای من در مدت سه ماه امکانپذیر نیست. از طرفی معلوم نیست که بعداً هم بتوانم همین حرف را بنویسم. شما به دکتر شریعتی نگاه کنید. او بسیار شتابزده حرف میزد و حتی فرصت نمیکرد سخنرانیهایش را که به صورت کتاب درآمده بود، مجدداً بازنگری کند و میگفت من وقت این کار را ندارم چون اگر امروز اجازه میدهند در حسینیه ارشاد حرف بزنم ممکن است فردا این امکان را از من بگیرند.
من در حوزه مسائل سیاسی این شتابزدگی را قبول دارم اما وقتی بحث به حوزه فلسفه و اندیشه میرسد، دست و دل آدم میلرزد. آیا میتوان با همین شتابزدگی به بحثی مثل «نیهیلیسم» هم پرداخت؟
من فکر میکنم آنچه را لازم بوده مطرح شود، گفتهام. مسأله من در نوشتن بحث نیهیلیسم، محدودیتها و فشارهای روشنفکری نبود بلکه مسأله این است که من از روی عادت مجملگو هستم و حوصله تفصیل را ندارم مگر اینکه شخصی بیاید و جزء به جزء مطلب را از من بپرسد در غیر این صورت به اجمال حرف میزنم و اختصار و اجمال را به تفصیل ترجیح میدهم و البته در کتاب «روشنفکری و...» و نیز در «نیهیلیسم» مستند و مستدل سخن گفتهام منتها مجمل و مختصر.
اجمال در حوزه ادبیات قانعکننده است چون شما میتوانید یک غزل بگویید و ماحصل 10 کتاب را در همان یک غزل هم بیان کنید اما وقتی شما کتابی فلسفی مثلا با موضوع «نیهیلیسم» مینویسید، در واقع باید وسواس بیشتری به خرج دهید.
این حرف شما را نمیپذیرم. چون به نظر من اجمال و اختصار در فلسفه، چیز بدی نیست. تعداد زیادی از رسالههای مهم فلسفی به صورت مقالههای بسیار فشرده و کمحجم نوشته شدهاند. البته من نمیخواهم خود را با هایدگر مقایسه کنم و بگویم متفکری به شأن و اندازه او هستم. برخلاف آنچه همهجا میگویند، من مرید هایدگر نیستم. در یک سخنرانی که دو سال پیش داشتم گفتم که بین ما و هایدگر مرز وجود دارد. صحبتهای هایدگر به عنوان یک متفکر رادیکال انتقادی نسبت به مدرنیته برای من قابل استفاده است اما اینطور نیست که او را مراد خود بدانم. به نظر من هایدگر در ساحت متافیزیک غرب اسیر است و هنوز نتوانسته از این ساحت عبور کند. پس اگر از او اسم میبرم فقط من باب مثال است نه اینکه بخواهم آرای او را ارزشگذاری کنم چون به هرحال هایدگر یک متفکر شناخته شده است. به رساله معروف او درباره تکنولوژی با عنوان «پرسش از تکنولوژی» نگاه کنید. بسیار مجمل و فقط چند صفحه است به طوری که کتابهایی که در شرح این رساله نوشته شدهاند صد برابر آن حجم دارند یا «تصویر جهان در علم جدید» او که یک سخنرانی 30-25 صفحهای است اما مضامین بسیاری در آن گنجانده شده است. میتوان مثالهای دیگری زد نظیر رساله مهم «تأملات» دکارت و یا «رساله عرفان»، «سوانح العشاق» احمد غزالی. به همین دلیل است که موافق این نظر نیستم که در فلسفه حتماً باید به تفصیل به یک موضوع پرداخت. البته مخالف هم نیستم چون شاید یک جایی موضوع اقتضا کند که به تفصیل بحث شود. در کتابهای من هم که شما به آنها اشاره کردید به نظر من اقتضای بحث، اجمال بوده. جدای اینکه بنای روش من ذاتاً بر موجزگویی است.
شما الان این بحث را مطرح کردید که هایدگر با اینکه منتقد رادیکال متافیزیک است،همچنان اسیر متافیزیک است. وقتی این مطلب را به صورت شفاهی میگویید و باهم بحث میکنیم، ایرادی ندارد اما اگر همین مطلب را در کتابی بنویسید و توضیح ندهید که این متافیزیک چیست و هایدگر چرا اسیر متافیزیک غرب بوده، آن وقت مشکلی پیش نمیآید؟
چرا! من این مطلب را در کتاب «نیهیلیسم» توضیح دادهام. در اول این کتاب، متافیزیک را توضیح دادهام و فکر میکنم که این توضیح حتی بیش از حد هم هست چون در واقع یک مطلب را به چند نوع بیان کردهام. گفتهام که متافیزیک تفکری است که بر پایه انقطاع از وحی قرار دارد و انقطاع از وحی این است که حضور و هدایت ساحت قدس نادیده گرفته میشود. بعداً مثال زدهام که منظور از نادیده گرفته شدن نزول و هدایت ساحت قدس لزوما الحاد نیست یعنی ممکن است آدم ملحد نباشد اما حضور و هدایت قدسی را نادیده بگیرد به این معنا که به ربوبیت تکوینی یا ربوبیت تشریعی قائل نباشد. بعد از آن درباره هایدگر بحث کردهام و اینکه او معتقد به متافیزیک غرب است.
بعد از آن اشاره کردهام که هایدگر اسیر متافیزیک غرب هم هست چون او متافیزیک سقراطی به بعد را به نقد میکشد اما منبع رجوعش یعنی چیزی که ما را به آن رجوع میدهد برای اینکه در مقابل متافیزیک سقراطی تا هگلی قرار بدهیم، باز هم اندیشه متافیزیکی فیلسوفان ماقبل سقراط است مثلاً به هراکلیوس رجوع میکند. آنجا گفتهام که این افراد هم اسیر اندیشه متافیزیکی هستند، به این دلیل که اینها هم حضور هدایت قدسی را نادیده میگیرند. پس به اعتقاد خودم چیزی در جایی کم نگذاشته و همه چیز را گفتهام. به نظر من صد صفحه درباره فیلسوفان قبل از سقراط نوشتن ضرورتی نداشته، اگر هم اینکار را انجام میدادم، عدهای ایراد میگرفتند یعنی همانطور که شما میگویید کمگویی شده آنها هم اعتراض میکردند که چرا پرگویی کردهای. این اختلاف نظرها را هم باید در نظر گرفت.
راستی چرا هایدگر را هیدیگر نوشتهاید؟
این را من ننوشتهام. چون تلفظ من معمولا هایدگر بوده است. وقتی اولین بار کتاب را باز کردم از این شیوه نوشتن تعجب کردم و با مسئولان انتشارات هم تماس گرفتم. در نامه دوستانهای که برای ناشر محترم نوشتم، ضمن تشکر به خاطر چاپ کتابم، به چند نکته هم اشاره کردم؛ یکی اینکه متأسفانه کتاب، پر از غلط و افتادگی بود، چون نسخه حروفچینی شده را در اختیار من قرار نداده بودند.
نکته دیگری –که شاید مخاطبان هم متوجه نشده باشند- که به آن اشاره کردم این بود که در متن کتاب از منابع انگلیسی بسیار استفاده کرده بودم که در کتابنامه ذکر نشده بودند. خود من کتابنامه را تهیه نکرده بودم بلکه شخص دیگری از طرف ناشر از روی پانوشتهای من کتابنامه تهیه کرده بود اما به دلایل نامعلوم از ذکر منابع انگلیسی خودداری کرده است.
اگر فکر میکنید حرف ناگفتهای باقی مانده، بفرمایید.
اخیرا در یکی از روزنامههایی که داعیهدار روشنفکری است مطلبی درباره کتاب «نیهیلیسم» به چاپ رسید. اگرچه انتظار نداشتم اهالی آن روزنامه با رویکردی مثبت به کتاب من بپردازند اما دیگر توقع نداشتم جانب انصاف را تا این حد فرو بگذارند.
بیشتر نویسندگان این روزنامه جزو جریانی هستند که در جلد دوم تاریخ روشنفکری از آنها با عنوان روشنفکر به اصطلاح دینی یا روشنفکری التقاطی یاد کردهام.
نمیدانم. شاید اشتباه از من است که از لیبرالها توقع دارم انصاف را رعایت کنند؛ چیزی که فعالان این عرصه فکری در هیچ کجای دنیا آن را رعایت نکردهاند. بخش عمدهای از این فحاشیها را هم ناشی از کمسوادی یا غرضورزی میدانم.
کتاب هفته. شماره 32.
