گفت وگو با «پیتر هاندکه»
پیتر هاندکه (متولد اتریش در سال 1942) را که اغلب به عنوان یک نمایشنامه نویس، رمان نویس، شاعر و مقاله نویس آوانگارد و پست مدرنیست معرفی می کنند، یکی از اصیل ترین نویسندگان آلمانی زبان در نیمه دوم قرن بیستم است. رمان های هاندکه اغلب «فرا عینی» هستند و شخصیت های رمان هایش در بدترین حالات روحی هم با لحنی بسیار خونسرد و بی روح توصیف می شوند. معروف ترین رمان او «ترس دروازه بان از ضربه پنالتی» (1970) نام دارد که یک تریلر تخیلی درباره یک فوتبالیست سابق است که حالا مرتکب یک قتل بی معنی شده و منتظر است پلیس او را دستگیر کند.
رمان «زن چپ دست» توصیف زندگی زنی است که سعی دارد با حس گمگشتگی و سرگردانی ای که پس از جدایی از همسر در خود حس می کند، کنار بیاید. این نویسنده جنجالی به تازگی برنده جایزه معتبر آلمانی «هاین» شد ولی او این جایزه را به مسوولان آن، در شهر دوسلدورف آلمان بازگرداند. چون سیاستمداران این شهر تهدید کرده بودند در نشست بعدی شورای شهر دوسلدورف برنده شدن پیتر هاندکه را ملغی اعلام خواهند کرد. پیتر هاندکه نیز پیش از آنکه چنین اتفاقی بیفتد، خود در نامه ای به شهردار دوسلدورف گفت این جایزه را نمی پذیرد و آن را پس میفرستد. او در بخشی از نامهاش نوشته است: «لطفا جلسه شورای شهر برای بازپس گرفتن جایزه را لغو کنید و به اعضای آن بگویید به جای تشکیل این جلسه، به طبیعت بروند و هوای تازه تنفس کنند؛ مثلا برای پیک نیک به سواحل «راین» بروند».
• شما به عنوان یکی از مشخص ترین رمان نویسان و نمایشنامه نویسان اروپایی، چگونه توانستید اینقدر جنجال بیافرینید و بسیاری از خوانندگان وفادار خود را خشمگین کنید؟
فکر کنم علتش حضور من در مراسم خاکسپاری «اسلوبودان میلوشوویچ» در زادگاهش پوزارواچ واقع در صربستان بود.
• بله، شما در ماه مارس در مراسم خاکسپاری او سخنرانی کردید. چرا در مراسم خاکسپاری کسی شرکت کردید که به خاطر ارتکاب جنایات جنگی محکوم شده بود؟
به نظر من او یک آدم فاجعه بار بود. قهرمان نه، بلکه یک آدم فاجعه بار، ولی من یک نویسنده ام نه یک قاضی. من عاشق یوگسلاوی هستم و دوست داشتم سقوط کشور محبوبم در اروپا را از نزدیک ببینم و این یکی از دلایل حضور من در این مراسم بود.
• چرا یوگسلاوی سابق اینقدر برایتان جالب توجه است؟
من خودم اتریشی هستم، ولی مادرم اهل اسلوونی بود. برادر مادرم در فاصله دو جنگ جهانی اول و دوم پارتیزان یوگسلاوها شد و وقتی هیتلر به اتریش پیوست (دایی من اتریشی بود) به زور به ارتش نازی ها رفت. او سال ها پیش در روسیه مرد. این آغاز نویسندگی من بود. داستان هایی را که مادرم درباره برادر متوفای خود برای من تعریف می کرد، من به داستان تبدیل می کردم. من نویسندگی را از سنین خیلی پایین شروع کردم، از زمان بچگی.
• تا آنجا که من خبر دارم «کمدی فرانسوا» که تئاتر ملی فرانسه است، اجرای از پیش برنامه ریزی شده نمایشنامه شما به نام «سفر به سرزمین پرطنین» و «هنر پرسیدن» را ممنوع اعلام کرده است.
بله درست است، علتش هم همان قضیه حضور من در مراسم خاکسپاری میلوشوویچ است.
• درباره جایزه معتبر 63 هزار دلاری «هاینرش هاین» که آن را به شهر دوسلدورف پس دادید، چه صحبتی دارید بکنید؟
خب این هم از آن اتفاقات عجیب و غریب بود. سیاستمداران آلمانی پیش خودشان فکر کردند که من شایستگی بردن این جایزه را ندارم. سرو صدای خیلی زیادی به پا شده بود. دست آخر با خودم گفتم آنها را به حال خودشان بگذارم. حالا هم که غائله فیصله پیدا کرده.
• آیا شما بدون این جایزه پول کافی دارید؟
باید ببینیم. اگر چیزی برایم بفرستید....
• رمان بعدی تان کی در آمریکا منتشر می شود؟
چندین ماه دیگر. ترجمه این کتاب خیلی سخت است. اسم این رمان «فقدان تصویر» است؛ یک رمان قرون وسطایی درباره دوران مدرن. قهرمان داستان یک زن کارمند بانک است که کم کم دارد خود را در کوهستان های اسپانیا فراموش می کند.
• شما را یک رمان نویس و نمایشنامه نویس آوانگارد می دانند.
من؟ نه. من یک نویسنده به معنای کلاسیکش هستم. من یک نویسنده کلاسیک محافظه کارم.
• یعنی چی؟
با یک عالمه هوا، با یک عالمه برف دانه و نسیم های تابستانی در کتاب ها.
• ولی بهترین نوشته های شما به ندرت ویژگی آثار ناتورالیستی را دارند. الان دارم به کتاب «تاسفی ورای رویاها» فکر می کنم که به تازگی در این کشور تجدید چاپ شده است.
وقتی منتقدها کتاب های من را نقد می کنند، همیشه می گویند کتاب هایم خیلی زیبایند ولی طرح و پیرنگ ندارند. من از پیرنگ خوشم نمی آید. اهل پیرنگ نیستم.
• اهل سیاست هم نیستید. شما در سال 1966 طی یک کنفرانس در پرینستون که حالا به یک کنفرانس تاریخی تبدیل شده است، به «گونتر گراس» و «هاینریش بول» تاختید و ادعا کردید این نویسندگان رمان را به نوعی انتقاد اجتماعی تبدیل کرده اند و با این کار، رمان را بی ارزش کردهاند.
بله، ولی من در رمان هایم هرگز چنین کاری نمی کنم. حتی همین الان هم این کار را نمی کنم. زبان زبان است و برای بیان نظر نیست.
• پس زبان چه کاربردی دارد؟
مسئله این است! این سوال بزرگی است که هیچ جوابی ندارد. زبان وجود دارد تا در کتاب های سترگ به زبان تبدیل شود.
• یعنی ما الان که داریم با هم گفت وگو می کنیم، از زبان استفاده نمی کنیم؟
واقعی ترین گفت وگو برای من موقعی انجام می گیرد که در تنهایی دارم می نویسم.
• آیا به نظر شما گفت وگوی بین دو نفر می تواند چیزی را بیان کند؟
به یقین می تواند بیان کند ولی شما باید بدانید که این فقط یک بازی است. البته می تواند در لحظاتی خیلی رقت انگیز و جدی شود، ولی به عنوان یک بازی شروع می شود و به عنوان یک بازی هم باید تمام شود.
• شما بارها نامزد دریافت جایزه نوبل شده اید. آیا بردن این جایزه برایتان اهمیت دارد؟
جوان تر که بودم برایم اهمیت داشت، ولی الان با چیزهایی که در آن سخنرانی درباره یوگسلاوی گفتم، فکر کنم باید فکر بردن جایزه نوبل را از ذهن بیرون کنم.
• چند سال دارید؟
ماه دسامبر 64 ساله می شوم، مثل پل مک کارتی.
• شما قشنگ و نسبتا جوان هستید.
من نه قشنگم نه جوان.
نیویورک تایمز ـ 2جولای 2006 .ترجمه؛ فرشید عطایی. اعتماد ملی.
................................................................................................................
گفت و گو با "گونترگراس"
•سال شصت هیات داوران مستقلى شما را لایق دریافت جایزه ادبى شهر برمن دانست اما دولت ایالتى "برمن" با آن مخالفت کرد. آیا مشاجره جایزه هاینه براى شما چیز آشنایى نیست؟
علت رد جایزه در این دو مورد با هم قابل مقایسه نیست. آن زمان مرا سرزنش مى کردند که طبل حلبى اثرى پورنوگرافیک است. اما وضعیت اسفناکى که هنوز باقى مانده این است که یک هیات داورى با صلاحیت جایزه اى را به نویسنده اى تخصیص مى دهد و یک کمیته سیاسى تعیین مى کند که این جایزه اساساً باید به او اهدا شود یا نه.
این شیوه اى است که در مورد آن تنها مى توان این امید را داشت که به همان گونه اى تغییر کند که آن زمان در شهر برمن رخ داد. از آن زمان تاکنون این جایزه در برمن از سوى یک بنیاد اهدا مى شود. اما این دو هیات داوران را از لحاظ نقصان هایشان مى توان با هم مقایسه کرد. در برمن نیز سناتورهایى بودند که به اعتراف خودشان اصلاً کتابم را نخوانده بودند.
•اما آیا آن کمیته سیاسى که به هر حال پنجاه هزار یورو از مالیات را به نویسنده اى اعطا مى کند داراى مسئولیت نیست و نباید به نظر خودش اجازه داشته باشد جلوى یک تصمیم نادرست را بگیرد؟
یک پارلمان ایالتى چطور مى تواند این صلاحیت را داشته باشد که یک داورى اشتباه را تشخیص دهد؟ تصمیم هاندکه مبنى بر نپذیرفتن این جایزه کاملاً درست است. من با او در مورد ارزیابى اش از میلوشوویچ و صربستان هم عقیده نیستم. روشن است که نظر او اشتباه است. اما در حال حاضر در این موضوع تابوهاى فراوانى نیز وجود دارد. براى نمونه قصور حکومت هاى اروپایى در فاجعه یوگسلاوى.
هیچ کس جرات ندارد از نقطه نظر سیاسى، آلمان فدرال آن زمان را- تحت حکومت هلموت کهل و گشنر- در این قضیه مسئول بداند. اگرچه آلمان در آن زمان بدون هیچ دلیلى عجولانه اسلوونى و کرواسى را به رسمیت شناخت. بعداً نیز فرانسه و آمریکا در حمایتى یک جانبه همین کار را براى صربستان کردند. بدون پشتیبانى این دیوانه- براى میلوشوویچ با آن رویاى صربستان بزرگش واژه دیگرى نمى توانم به کار برم- هرگز مجال و میدان پیدا نمى کرد. در مقایسه با پیامدهاى این تصمیمات غلط داورى اشتباه هاندکه چندان مهم نبود.
•اما آیا این انتخاب درستى بود براى جایزه اى که قرار است شخصیت هایى را ارج بگذارد که «با آثار معنوى شان به مفهوم حقوق بنیادى بشر، که هاینه نیز خود از آن پشتیبانى مى کرد- به تفاهم میان ملت ها خدمت مى کنند یا معرفت در زمینه تعلق همه انسان ها به یکدیگر را گسترش مى دهند»؟
هاینه - و نیز گوته- تا هنگام مرگش طرفدار ناپلئون بود. وحشت و ترورى که ناپلئون به راه انداخت و نیز استفاده هاى نادرستى که از سپاهیانش به عمل آورد و آنها را در مسیر روسیه تحلیل برد، همه اینها براى طرفداران او مطرح نبودند. طبق دیدگاه هاى امروز، که با آنها هاندکه را به خاطر طرفدارى پوچ و یکجانبه اش از صرب ها محکوم مى کنند، هاینه را نیز مى توان محکوم کرد.
•پس بنابراین هاندکه از هر حیث نویسنده لایقى براى دریافت این جایزه خواهد بود.
هاندکه همیشه تمایل داشته با مهمل ترین دلایل موضعى مخالف اتخاذ کند. آنچه را که من در این بحث قبول ندارم نسبى کردن قضیه است. انگار مى توان نسبت به نویسندگان التفات خاصى داشت و براى آنها حق اشتباه قائل شد. بوتو اشتراوس، منتقد ادبى، مطلبى در این زمینه گفته است که من آن را مصداق قائل شدن حقى به صورت یکجانبه مى دانم. او گفته که نمى توان نویسنده هایى را که در قضاوت هایشان در کنار دیکتاتورى قرار گرفته اند و یا حتى با آنها همکارى کرده اند با قاطعیت محکوم کرد؛ هایدگر، گوتفرید بن، برشت و دیگران. اما نویسندگان بسیارى بوده اند که همکارى نکرده اند بلکه قضاوتى روشن و دقیق داشته اند و نه فقط در مورد فاشیسم بلکه همچنین در مورد کمونیسم. مثلاً کتاب «
کاتالونیاى من» از جورج اورول که درباره جنگ داخلى اسپانیا است: او بعدها به عنوان نویسنده اى چپ در انگلستان منزوى شد. دلیل این امر این بود که وى از کمونیست هاى داخل جبهه جمهوریخواهان به این دلیل که در پس خط مشى سیاسى شان دست به ترور زده بودند انتقاد کرده بود.
مخالف اینم که براى نویسندگان نوعى امتیاز نخبگى قائل شویم تا این امتیاز به آنها اجازه بدهد با بزرگترین و خطرناک ترین حماقت ها همکارى کنند.
•بوتو اشتراوس در دفاع از هاندکه نوشته است که قصور و اشتباه «لکه هاى ننگ و گاهى حتى محرک هاى بزرگى»اند.
تنها مى توانم نام آن را مطرح کردن مجدد «ستایش نخبگى» بگذارم. شکى نیست که قصور و اشتباه، فرقى نمى کند که آدم در چه سنى مرتکب آن شده باشد، بعدها به یک موتور محرک تبدیل مى شود. در پایان جنگ من هفده ساله بودم و با وجودى که جوانى روشن بودم تا آخر به پیروزى نهایى اعتقاد داشتم. مسئله اى که تا به امروز روحم را عذاب مى دهد. بدون اینکه بخواهم براى خودم پاپوش درست کنم و یا به دیگران اجازه بدهم آن را برایم درست کنند باید اعتراف کنم که عذاب همیشگى ام از این مسئله تا امروز محرکى براى کار ادبى ام بوده است.
اما مخالف اینم که بخواهیم آن را شرط موفقیت بدانیم و یا از آن به عنوان التفاتى خاص و سطح بالا نام ببریم.
•هاندکه و نیز اشتراوس مدعى اند که با نگاه شاعرانه قادرند دنیا را روشن تر ببینند.
اما هاندکه نقطه مقابل روشن بینى است. او در حالى که واقعیات علیه او بوده سالیان متمادى با کله شقى تحسین برانگیزى موضع گیرى جانبدارانه اش را اتخاذ کرده است. واقعاً که اصلاح ناپذیر است. کجاى این موضع گیرى روشن بینانه است؟ اینکه شخصى بعدها در مورد مسائل خاصى نظرش را تغییر داده و جور دیگرى قضاوت کند در مورد من نیز صادق است. من با حمله نظامى علیه اعمال وحشت صرب ها در کوزوو موافق بودم. اما بعد تحت تسلط ایالات متحده هر روز شاهد خسارات غیرنظامى بودیم.
•چه چیزى باعث مى شود نویسنده درباره وقایع سیاسى که گاه بیش از دیگر شهروندان از آن مطلع نیست قضاوتى داشته باشد؟
نگاه خاص او به بازندگان جریان هاى اجتماعى. نویسنده مى تواند نظرات کامل کننده اى در رابطه با مسائل سیاسى داشته باشد. من هیچ گاه از این فراتر نمى روم.
•شما مدام تاکید مى کنید که نویسنده طرف بى پناهان و قربانیان را مى گیرد. براى هاندکه، میلوشوویچ هم یک قربانى است. همکار نویسنده شما، مارتین موزباخ، نیز نوشته که نویسنده در موضع گیرى اش جانب مطرودشدگان را مى گیرد. اما مطرودشدگانى وجود دارند که آدم هایى موجه اند. وگرنه رمانى که درباره هیتلر نوشته مى شود باید با او احساس همدلى نیز به وجود بیاورد.
اما موزباخ همچنین مى گوید که شخصیت یک دست منفى در رمان تاثیر خوبى به جا نمى گذارد. حتى در مورد رهبران نازى این تمایل وجود داشته که آنها را به صورت آدم هایى فى نفسه بد، به عنوان کاریکاتورهاى خودشان تا حد ناباورى ترسیم کنند.
اما برگردیم به میلوشوویچ؛ من او را جزء قربانیان گمنام و ناشناخته تصمیم گیرى هاى غلط سیاسى به حساب نمى آورم. قربانى هاى واقعى در نقاط مختلفى از جمله در سربرنیکا (Srebrenica) و جاهاى دیگر دسته دسته مدفونند.
•آیا میلوشوویچ شخصیتى دارد که از نظر ادبى علاقه شما را جلب کند؟
نه، ابداً. او شخصى بود که یکى از بدترین شکست هاى صرب ها، نبرد آمزلفلد (Amselfeld)، را بدان گونه سیاسى کرد...
•نظر شما درباره حضور هاندکه کنار قبر میلوشوویچ چیست؟
از نقطه نظر او این کار نشانه سازش ناپذیرى است. اما این نقطه نظر کار او را موجه نمى کند. در ضمن سازش ناپذیرى به تنهایى هیچ کیفیت شاعرانه اى با خود ندارد. هاندکه قصد داشت هنگام اهداى جایزه درباره تفاوت زبان شاعرانه و زبان ژورنالیستى سخن بگوید. به نظر من چنین جدا کردنى بى فایده است. هر کدام از این زبان ها در مقابل دیگرى هیچ برترى کیفى ندارد. هم زبان شاعرانه آشفته وجود دارد و هم زبان ژورنالیستى ریاکارانه.
•آیا اصلاً نویسنده قرار است به جامعه حساب پس بدهد؟
کسى از هاندکه نخواسته است درباره آثار ادبى اش حساب پس بدهد بلکه این درخواست در مورد نظرات سیاسى او مطرح است و اینها نظراتى هستند که مى توان با دلیل و مدرک بطلان آنها را ثابت کرد.
•باز سخن از این است که در آلمان نوعى جریان عمده اخلاقى وجود دارد و کسى اجازه ندارد از مسیر آن منحرف شود. به نظر شما چنین استبدادى به عنوان معیار سیاسى وجود دارد؟
نه، ترور عقیده وجود ندارد، اما تابو چرا. در مورد این تابوها مشکل است که عقیده مخالفى را ابراز کنى بدون اینکه مورد سوء ظن بى دلیلى قرار نگیرى. وقتى من سال هاى هشتاد و نه - نود پیشنهاد تشکیل یک کنفدراسیون را دادم این مسئله یک تابو بود. همه مى خواستند فقط یک آلمان واحد، یک سرزمین پدرى واحد، داشته باشند.
•نمى توانستید موضع تان را به راحتى اعلام کنید؟
چرا، اعلام مى توانستم بکنم اما دیگر کسى به آن گوش نمى داد. وقتى تصمیم گرفته شده را مورد سئوال قرار مى دادى مى شدى دشمن اتحاد آلمان . همان طور که اگر انتقادى از آمریکا داشته باشى فوراً به ضدآمریکایى بودن متهم مى شوى.
•بوتو اشتراوس در دفاعیه اش از هاندکه از «پرورش جامعه بسته هم راى» صحبت کرده است.
همین بحثى که بر سر اهداى جایزه در جریان است دلیلى براى این است که این طور نیست. این بحث از ابتدا بسیار مناقشه آمیز شروع شد و مطمئناً در آینده نیز ادامه پیدا خواهد کرد.
•آیا این طبیعى نیست که جامعه اى در مسائل بغرنج دنبال اتفاق نظر باشد؟
البته آروغ زدن هم غیرطبیعى نیست.
•اما آیا اتفاق نظر در برخى مسائل نمى تواند مفید باشد، مثلاً در رد کردن یا محکوم کردن اندیشه ها و اعمال راست گراهاى افراطى؟
بله، اما بحث در این باره که چه کسى به این فضاى راست گرایى افراطى دامن مى زند همچنان مثل گذشته تابو است. به نظر من بابت آنچه که در براندنبورگ و آلمان غربى اتفاق افتاده بود در درجه اول آدم هایى مثل اشتویبر و دیگران مسئول هستند. آنها با تدابیر پوپولیستى شان به خارجى ستیزى پنهان جهت دادند.
•اصلاً چرا نویسندگان مشتاق مداخله در این مورد هستند؟ این اشتیاق به موضع گیرى که شما و همکارانتان از خود نشان مى دهید به چه دلیل است؟
شما مدعى هستید که چنین اشتیاقى وجود دارد. من قادر به قضاوت نهایى در این باره نیستم. بسیارى آن را این گونه بیان مى کنند. شما چیزى گفته اید که کم و بیش در اندیشه من نیز وجود دارد اما قادر به بیان آن نبوده ام. شاید ما نویسندگان کمک مى کنیم تا نظرات موجود و گسترش یافته به بیان درآید. شاید علت آن این نیز باشد که نویسندگانى که به لحاظ مادى وابسته نیستند- و من نیز به این گروه تعلق دارم- تا حدودى خودکفا هستند و این درحالى است که سیاستمداران امروز دیگر چنین خودکفایى ندارند. واقعاً آرزو مى کردم تعداد بیشترى از این شهروندان خوش ظاهر از استقلالشان استفاده مى کردند.
•تاکنون شده است که نسبت به موضع گیرى تان و تاثیر آن دچار تردید شوید؟
بدون شک لحظات تردید وجود داشته است. تردید وقت و انرژى زیادى از آدم مى گیرد و نیز با خودش سرخوردگى به همراه مى آورد. اما همواره موقعیت هایى وجود داشته که برایم موضع گیرى علنى را ضرورى کرده است. اولین موضع گیرى هنگامى شروع شد که من در سال 1947 از پاریس بازگشتم و یک سال بعد دیوار برلین ساخته شد.
آن وضعیت قابل تحمل نبود. آن هنگام من نامه سرگشاده اى به آنا زگرس1 در واقع به اتحادیه نویسندگان آلمان شرقى نوشتم. به موازات ساختن دیوار تب انتخابات به وجود آمد و آدنائر درباره فرام و ویلى برانت سخنرانى معروف و انگ زننده اى کرد و در آن درباره ویلى برانت گفت که او یک فرزند نامشروع و یک مهاجر است. این مسئله در مطبوعات آلمان آن روز همچون یک جرم مطرح شد. اینجا بود که احساس کردم باید وارد ماجرا شوم. موضع گیرى من درباره این ماجرا باعث شد مشکلاتى برایم به وجود بیاید اما نمى توانستم از آن صرف نظر کنم.
روزنامه تسایت. ترجمه: سهراب برازش . شرق .
پى نوشت:......................
1- Anna Seghers نویسنده رمان هاى «آخرین صلیب» و «مرده ها جوان مى مانند». او بعد از پایان جنگ جهانى دوم و تقسیم آلمان به خاطر مواضع ایدئولوژیک اش ترجیح داد در آلمان شرقى ساکن شود. وى سال هاى زیادى رئیس اتحادیه نویسندگان و همچون برشت محبوب حکومت آنجا بود.
