کتاب نیوز  شناسنامه

شما دلتان نسوزد / اوریانا فالاچی

این گفتگو در دوم مهر 1358 در شهر قم انجام شده است.

حضرت امام خمینى! ایران در دست شماست و حرفهاى شما کاملًا مورد قبول است و حرفهاى شما قانون مى‏شود در این کشور و حالت اجرایى پیدا مى‏کند. در مملکت بعضیها هستند که فکر مى‏کنند در این کشور آزادى نیست. حضرتتان چه مى‏فرمایید؟

بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم کسى که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادى مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقاى طالقانى سرنیزه‏اى نبود، زورى نبود، مردم با آزادى ریختند در خیابانها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادى بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادى نیست. منتها آزادى است که مردم روى محبت و عشقشان و روى یک مبادى و مبادى الهى به بعضى اشخاص که اینها را مى‏شناختند به اینکه الهى هستند روى مى‏آورند؛ و این آزادگى است.

آنطورى که از بیاناتتان در قم در گذشته نه نزدیک، خیلى دور فرموده‌اید و حقیقتى بوده آن، مدرن شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چطور امکان دارد؟ الآن در کشور، کمونیستها وسایر اقلیتها- چه سیاسى و چه مذهبى و چه ملى- نمى‏توانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.

بگویید شما اول خیال کردید مسئله‏اى را، بعد علتش را مى‏پرسید. در مملکت ما آزادى اندیشه نیست. آزادى قلم هست. آزادى بیان هست. ولى آزادى توطئه و آزادى فسادکارى نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [علیه‏] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادى این است، در هیچ جاى دنیا همچو آزادى نیست. و اگر آزادى اندیشه است، آزادى بیان است، این آقاى بنى صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت مى‏کردند همین کمونیستها را و همان اشخاصى که غیر ما فکر مى‏کردند، دعوت مى‏کنند که بیایید صحبتهایتان را بکنید. و ما پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به اینها آزادى دادیم؛ یعنى آزاد بودند که هر چه مى خواهند، حتى الآنش هم هر کارى کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانى که مى‏خواهند به تباهى بکشند؛ توطئه کردند، خرابکارى کردند، خرمنها را آتش زدند، صندوقهاى آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایاى اطراف کردستان را همانها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آنها اگر ما سستى کنیم، پیش مى‏آورند. اگر آزادى، آزادى بیان و عقیده و اندیشه است، آزادى هست و بوده است. این چیزى که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر آنجا که انقلاب شد و صددرصد ادعاى آزادى مى‏کردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیرى کردند از کسانى که توطئه مى‏کردند. ما پنج ماه است و بیشتر است مهلت دادیم به آنها تا اینکه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به اینکه قضیه، قضیه آزادى بیان نیست. قضیه، قضیه آزادى توطئه است. این آزادى توطئه را هیچ کس، هیچ جا به هیچ کس نمى‏تواند بدهد.
                      
البته این سؤالاتى است که قبلًا مى‏دانید که معمولًا خبرنگارها از شما مى‏کردند. پس چه دلیلى بود که مثلًا روزنامه‏هاى مخالف مخصوصاً آیندگان، بسته بشود؟

روزنامه آیندگان همان بود که با دشمنهاى ما روابط داشت. توطئه بود در کار و با صهیونیستها روابط داشت. از آنها الهام مى‏گرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور مى نوشت. و در تمام آن روزنامه هایى که توطئه‏گر بودند و مى‏خواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به اینجا. این روزنامه‏ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به اینکه چطورند اینها و بعد از اینکه فهمیدند هر کدام که [توطئه‏گر] نیستند، نه، آزاد باشند. همه روزنامه هایى که بودند، به اعتبار اینکه دادستان آنطورى که فهمیده است اینها توطئه‏گر بودند و مفسد بودند و اینها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیستها مى‏گرفتند، از این جهت اینها را توقیف کردند موقتاً، تا اینکه رسیدگى کنند. این خلاف آزادى نیست. این جلوگیرى از توطئه است که همه دنیا بوده است که جلوى این توطئه را بگیرند.

حضرت امام! اینهایى که الآن دم از مخالفت مى‏زنند، عده‏اى هستند که اکثرشان مبارزه کرده‏اند و زجر کشیده‏اند و ضد رژیم گذشته بودند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپى که اینهمه مبارزه و رنج کشیده، نداد؟

امکان ندارد. حتى یکى‏شان نه مبارزه کرده‏اند، نه رنج کشیده‏اند. همه از دولت و از رنجهاى این ملت ما استفاده برده‏اند و بر ضد ملت ما قلمفرسایى کرده‏اند.

منظورم گروههاى سیاسیند، مثلًا احزاب توده، مثلًا فداییان، مجاهدین.

و احزاب هم همین طور، آنها هم- خلاف آزادى‏شان- اگر توطئه‏گر نباشند. حالا عملى که بر خلاف آزادى باشد، نکرده‏اند و نشده است. و اما اینکه مى‏گویید آنها رنج کشیده‏اند و در این باره فعالیت کرده‏اند، این معلوم مى‏شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آنها که رنج کشیده‏اند این توده مردمند که رنج کشیده‏اند. آنها یک عده‏اى‏شان در خارج بوده‏اند و حالا آمده‏اند در داخل و مى‏خواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاهها یا در خانه‏ها بودند. و بعد از اینکه ملت، رنجها را کشید و خون داد و همه کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده مى‏برند. و مع ذلک‏ کسى جلو اینها را نگرفته است و آزادى دارند.

منظور من بیشتر روى چپی‌هایى است که در زندان هم بوده‏اند، یا به دست شاه شکنجه شدند.

در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از اینها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الآن برخلاف ما دارند فعالیت مى‏کنند، آنها یک مسلک خاصى داشتند و روى مسلک خاصشان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامى بود که چپى با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آنها هم توطئه‏گر هستند و مى‏خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپیهاى ساختگى‏اند، نه چپیهاى واقعى و ساخت امریکا هم هستند، بنابراین اینطور نیست که شما خیال کردید که چپیها یک دسته‏اى هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتى آنها در نهضت ما نداشتند، البته آنها براى مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کرده‏اند، و یک کارهایى انجام داده‏اند و هیچ ربطى به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطى با چپیها ندارد. و چپیها هم هیچ خدمتى به نهضت ما نکرده‏اند. و هر چه کرده‏اند کارشکنى و خلاف بوده است. حالا هم توطئه‏گرى از چپیها است، و این چپیهاى ساختگیند، نه چپیهاى واقعى.

حضرت امام! مى‏شود بیان کنید که این ملت براى آزادى مبارزه کرده یا براى اسلام؟

براى اسلام جنگیده، لکن محتواى اسلام همه‌ب آن معانى است که در عالَم به خیال خودشان بوده که مى‏گویند دمکراسى. اسلام همه این واقعیتها را دارد. و ملت ما هم براى همه این واقعیات جنگیده‏اند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همه این را دارد.

یک تعریف ساده از آزادى، بیان کنید.

آزادى یک مسئله‏اى نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده‏شان آزاد است. کسى الزامشان نمى‏کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسى الزام به شما نمى‏کند که حتماً باید این راه را بروید. کسى الزام به شما نمى‏کند که باید این را انتخاب کنى. کسى الزامتان نمى‏کند که در کجا مسکن داشته باشى، یا در آنجا چه شغلى را انتخاب کنى. آزادى یک چیز واضحى است.

آزادى آیا در حدى براى مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادى هم براى ملت هست؟

به همان ترتیبى که در همه جاى دنیا هست آنها مى‏توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل مى تواند به حسب آن چیزى که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رئیس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه اینها با دست خود مردم هست و خودشان مى توانند انجام بدهند.

حضرت امام! شما چرا از اول روى یک کلمه‏اى خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط کشیدید و فرمودید «جمهورى اسلامى» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. این کلمه که اینقدر عزیز است، براى ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الآن باز در این باره صحبت مى‏کنند.

بله این مسائلى دارد. یک مسئله این است که این توهّم، این را در ذهن مى‏آورد که اسلام محتوایش خالى است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدى پهلویش بیاورند و این براى ما بسیار حزن‏انگیز است که در محتواى یک چیزى که همه چیزها به طریق بالاترش و مهمترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام مى‏خواهیم و اما با اسلام‏مان دمکراسى باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را مى خواهیم و مى‏خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولى به شرط اینکه به خدا هم معتقد باشیم. این براى ما خیلى ناراحت کننده است که کسى یک همچو خیالى داشته باشد. این اولًا، و ثانیاً این کلمه دمکراسى که پیش شما اینقدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنى ندارد. ارسطو یکجور معنى کرده. شوروى یکجور معنى کرده. سرمایه دارها یکجور معنى کرده و ما در قانون اساسى‏مان نمى‏توانیم یک لفظ مبهمى که هرکس براى خودش یک معنى کرده است، آن را بگذاریم. به جاى آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبیَّن مى‏کند حد وسط چیست.

این مخالف با هیچ چیزى نیست، ولى آنهایى که نفهمیده‏اند اسلام را، خارجیها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را نمى دانند چه رژیمى است، چه حالى دارد، از این جهت یک امکان به خیالشان دارد. من‏ حالا براى شما مثال مى‏زنم از این آزادى و دمکراسى. یک چیزى که تاریخ مى‏گوید و آن قضیه حضرت امیر- سلام اللَّه علیه- است که در وقتى که رئیس و خلیفه رسول اللَّه بود و دامنه این ریاست عملى‏اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیارى از آسیا، یک مقدارى حتى اروپا داشت. همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعى بود و داراى همچو قدرتى بود و قاضى را هم خودِ خلیفه رسول اللَّه تعیین مى‏کرد، وقتى یک اختلافى بین آن رئیس و یک یهودى حاصل شد قاضى دعوت کرد او را به اینکه بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضى نشست. قاضى خواست به او احترام بکند. گفت نه، یک نفر قاضى باید احترام از هیچ کس نکند و ما على السوا باید باشیم. و بعد هم که قاضى حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه حکومتها و از همه جاها، یک نمونه اینطورى هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومتهایى که در دنیا- از اول دنیا تا حالا حکومتها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یک نمونه اینطورى به ما نشان بدهید، که آن از این اولى‏ است.

نه، من همچو نمونه‏اى الآن ندارم به شما تذکر بدهم. ولى در عوض، شما الآن انقلاب کردید، ولى هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست. و چند حزبى که به صورت عینى دمکراسى است که اگر یک دسته‏اى رأى نیاورد بتواند یک دسته دیگرجاى او باشد، مثل انگلیس که گاهى حزب کارگر و گاهى حزب محافظه کار. همچو وضعى آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادى را اجازه خواهید داد؟

ما الآن بچه شش‌ماهه داریم، و در این پنجاه و چند سال. ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاریهایى که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچه شش‌ماهه‏اى که پنجاه و چند سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است! الآن اولِ راه این است و تمام خرابیهایى که الآن با آن مواجه هستیم، خرابیهایى است که رژیم سابق براى ما گذاشته است. در زمان ما هیچ خرابى حاصل نشده. زمان ما همه کوشش براى درست کردن وضع ملت است. درست کردن وضع کشاورزى و سایر کارخانه‏ها و امثال ذلک. و شما توقع دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدى که همه‏مان، ملتمان در رفاه باشد، همه کارها هم درست شده باشد؟ همه آشفتگیهایى که تحمیل به ما شده است، همه اینها با یک اوقات کمى درست بشود؟ ما فرصت مى‏خواهیم و فرصتمان را از این کسانى که شما مى‏گویید کمونیستند و دمکراتند و امثال اینها، از اینها فرصت مى خواهیم که اینها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگى کنیم به حال ملت و رسیدگى کنیم. و مملکت را اینطورى که اینها مى‏گویند اداره کنیم. اقتصادمان الآن ورشکسته است، پى ریزى بکنیم، ما الآن مهلت نداریم، ما الآن در آشفتگى هستیم. و همه آشفتگیها هم زیر سر همینهایى است که شما مى‏گویید دمکرات هستند. و شماها مى‏گویید کمونیست هستند و اینها. ما همه گرفتارى‏مان اینها هستند. این گرفتاریها که رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوى آزادى را هیچ وقت نمى‏گیریم. اسلام هم جلوى آزادى را هیچ وقت نگرفته است بیش از اینکه جلو توطئه را، که همه عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم.

من در قیافه شما نگاه مى‏کنم که یک قیافه آرامى است، و طبیعى است و نرم است. اما دنیا یک قیافه‏اى از شما، قیافه سخت، خشن، ترسناکى درست کرده. آیا این قیافه‏اى که از شما ساخته‏اند براى شما رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران مى‏خوانند، این شما را ناراحت نمى‏کند؟

از یک جهت البته ناراحتى دارد. و آن اینکه دشمنهاى ما چقدر برخلاف انسانیت عمل مى کنند. ما متأسفیم که یک طایفه‏اى اینقدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتى دارد. ما به حسب تعالیم اسلام براى عیبهایى که در بشر هست، باید متأثر باشیم. و از جهتى به نظر ما اهمیتى خیلى ندارد. براى اینکه ما یک راه حقى مى‏رویم. و البته در یک راه حقى که در مقابل ابرقدرتهاست، مقابل با منافع بزرگ یک کشورهایى است که مى‏خواهند اینها را بخورند و ببرند. و من نمى‏توانم متوقع باشم که آنها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهایشان را بکنند. البته این براى ما خیلى بى سابقه نیست. همچو نیست که- یا همچو بوده است که- یک کار بى‏سابقه‏اى بوده است‏ براى ما. ما مى‏دانستیم که یک همچو حرفهایى هست. همیشه هست که یک ضعیفى که در مقابل یک قدرتهاى بزرگى مى‏خواهد جلوگیرى بکند این تهمتها برایش هست. کسانى که اجیر هستند از طرف شاه، کسانى که اجیر هستند از طرف قدرتهاى بزرگ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهرى، زهرچشمى وارد نکنند. خوب، ما هم در خارج مى‌بینیم که در مملکت ما دارند آشوب مى‏کنند. عیناً مى‏بینیم که آشوب مى‏کنند. و ما هم مى دانیم که به اینکه در روزنامه‏ها آنها هر چه دلشان بخواهد تهمت مى‏زنند. خوب، شما لابد دیدید این را در روزنامه‏ها که نوشته‏اند که به امر خمینى پستان‌هاى زنها را بریده، با زنها چه کرده، البته دشمن است، ولى من متأسفم که دشمنها اینقدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند.

آنهایى که از شما ترس ندارند و من دیدم که الآن اینجا جلوى منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینى، خمینى» مى‏کنند. اینها یک احساسى به انسان دست مى‏دهد که از یک تعصبى مى‏آید. آیا شما این را خطرناک نمى‏بینید براى پیشرفت آدم، رشد انسان؟

این تعصب نیست. این آزادى دوستى است. این به اصطلاح شما دمکراسى دوستى است. اینها احساس کرده‏اند که روى مصالح آنها عمل مى‏کنیم. احساس کرده‏اند که ما نمى خواهیم ظلم بکنیم. به آنها نمى‏خواهیم ظلم بکنیم. آنها را نمى‏خواهیم به زور وادار بکنیم به یک کارى. این احساس که آنها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل مى‏کنیم. این دو احساس در مردم هست. یکى اینکه اسلام را مى‏دانند که رژیمى است که عدالت در آن هست. و ما را هم مى دانند که ما تابع یک رژیمى هستیم که عدالت هست. و ما مى‏خواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یک تعصب خشکى باشد بدون منطق، بدون مبنا. و من اصلًا هیچ خطرى در این، احساس نخواهم کرد.

شما خطر فاشیسم را در ایران امروز مى‏بینید؟

هیچ، ابداً همچو خطرى نیست. مادامى که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامى مى‏خواهیم درست کنیم، هیچ خوفى نیست. هیچ دیکتاتورى‏ نخواهد بود. و هیچ خطرى براى این مطالب نیست. ما وقتى خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتارى و دیکتاتورى مى‏باشد. یا رژیمى نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمى که ما مى‏خواهیم، آن رژیمى است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتورى در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستى از معاصى بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطرى نیست پیش ما...

در این فاشیسم، جنبه‌ی مردمى و توده‏اى‏اش قوى است. در ایتالیا- که ما در آنجا زندگى کرده ایم- و در آلمان، موسولینى و هیتلر به افکار اینجورى تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که توده مردم بتدریج نوعى حکومت دیکتاتورى را به وجود بیاورند و آن رژیمى که به وجود مى‏آید کاملًا متکى به افکار عمومى است. اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنانها عمل مى‏کند.

توده ما توده مسلمان است. تعلیمات اسلامى همان طورى که در روحانیت هست، آنها به مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامى که بر مبناى عدالت است و بر مبناى آزادى است و بر مبناى اختیار مردم است و بر مبناى آن چیزهاى متعالى است، در اسلام هست، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلًا که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست. اگر چنین شد همه مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر البته- آن وقت هست براى اسلام. و اما مادامى که ملت ما مسْلم است، براى ملتى که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است، یا تابع اصول و مسالک دیگرى هست، البته این خطر در آنها هست. و مملکت ما هیچ خطرى به هیچ وجه ندارد.

مطلب دیگرى که در غرب خیلى در آن سر و صدا شده است مسئله اعدامها که مى‏گویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شده‏اند، و اینها بدون وکیل مدافع و بدون تجدیدنظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟

اینها از باب اینکه یا غرب این افراد را نشناخته است، اولًا پانصد تا نیست و بسیار کمتر است. و علت این است که یا غربیها نشناختند این اشخاص را یا مى‏شناختند و مُتعمِّدند در اینکه خودشان را به نشناسى بزنند. اینها افرادى بودند که علناً بسیارى‏شان آمدند و مردم را کشتند در خیابانها. یا امر به کشتن مردم در خیابانها دادند. و این یک مسئله مبهمى نبوده‏ است پیش ملت ما که اینها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک کسى که وارد بشود در یک جمعیتى و با تانک بزند و جوانها را زیر تانک ببرد، آن وقت یک نفر را در مقابل هزار نفر که اینها کشته‏اند بکشند مع ذلک به آنها مهلت هم بدهند که صحبتهایشان را بکنند. اجازه رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و براى ما هر چه بخواهد مى‏نویسد. اما واقعیت اینطور نیست. و آنهایى که در اینجا کشته شده‏اند نه عددشان آنقدر است و نه طورى بوده است که برخلاف موازین باشد. اینها هر کدامشان اشخاصى را کشته‏اند و فسادها ایجاد کرده‏اند. خانمانها را سوزانده‏اند. اشخاص را ارّه کردند در حبسهایشان پاى آنها را. اشخاص را روى تاوه گذاشته‏اند و متصل به برق کرده‏اند، در تاوه آنها را بو داده‏اند. این اشخاص البته کشته شدند و اینها هم حق دفاع داشتند و در محکمه به اینها اجازه اینکه وکیل بگیرند ندادند. لکن ما چه بکنیم که قلم دست دشمن است و ما را مى‏خواهد اینطور صورت بدهد.

راجع به شاه شما چه مى‏گویید؟ آیا شما دستور داده اید که او را در خارج بکُشند؟ و آیا به نظر شما این کار ممکن است؟

نه من دستور ندادم. من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم. من اگر مى‏توانستم او را حفظش مى‏کردم و مى‏آوردمش ایران و علناً او را محاکمه مى‏کردیم براى این پنجاه و چند سال ظلمى که کرده. و آن خیانتهایى که او کرده است جبران مى‏کردیم. و این سرمایه هایى که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما مى‏رود. لکن اگر حفظش کنیم و بیاوریم به اینجا ممکن است این ثروت برگردد به ایران.

شما مایلید که مثل آیشمن که گرفتند آوردند به اسرائیل، او را هم مثلًا بگیرند و به همان ترتیب بیاورند ایران؟

من مایلم که او بیاید ایران. بیاورندش ایران و ما محاکمه کنیم. [خطاب به مترجم:] بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود یک‌وقتى که شاه (رضا شاه پهلوى) به سفر رفته بود، وقتى آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما دعا کردم. خیلى او خوشش آمده بود که چطور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته این است که اگر تو مرده بودى اموالى که از ما غارت کرده بودى و به خارجیها داده بودى همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشى برگردى، بلکه بتوانیم ما مالها را برگردانیم. حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیشتر از او اموال ما را برده است به خارج...

اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش مى‏کنید؟

- راجع به خیانت‌هایش، اگر چنانچه پول‌ها را به ما پس بدهد، آن مقدارى که پس بدهد البته دیگر حرفى با او نیست. اما یک خیانتهایى که به ملیت ما کرده است، آنها را جبران نمى شود کرد و نمى‏شود ولش کرد. یک خیانتهایى به اسلام کرده است. آن هم ما نمى توانیم جبران کنیم. این جنایتهایى که کرد، مردم را به کشتن داد دسته جمعى 15 خرداد، خود او از قرارى که به ما اطلاع داده‏اند عامل مستقیم قتل عام [ملت‏] ما بوده است. اینها یک چیزى نیست که بخشیدنى باشد، آنهایى که در 15 خرداد کشته، همه را زنده کند، دیگر حرفى نیست.

یعنى تنها شاه یا همه خانواده‏اش؟

هر کدام که خیانتکار باشند. مجرد اینکه کسى از خانواده شاه ابداً در بین ما چه بشود، ولیعهد شاه بیاید مثل یکى از مردم اینجا زندگى بکند. کارى به ما نکرده است. هیچ کسى هم کارى به او ندارد. آنهایى که مثل اشرف که آن هم خواهر اوست خواهر تنى هم هست آنها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتکارهاست. آن هم به اندازه جنایتى که کرد و جنایتهایى که کرده است. این چه کارى به افراد خانواده دیگرش دارد. آنکه خیانتى نکرده بود کارى به او نداریم.

پسرش کارى کرده؟

اینها باید به محکمه برسد. مى‏گویند، اما چه مى‏دانیم.

این براى شما یک امیدى است که او باید بیاید ایران و محاکمه بشود. مطمئنید که این جور خواهد شد؟

تقریباً یک آرزو است.

یعنى شما مطمئن باشید چیزى از دست نمى‏دهید. من تمام تبلیغاتى که علیه شما کردند به هم مى‏زنم.

خیال مى‏کنید.

مى‏گویند اینها که اعدام شده‏اند، همه‏شان مقصر سیاسى و ساواکى و اینها نبودند. آنها هم اعدام شدند براى اینکه لواط کردند و زنا کردند. البته من توضیح دادم که این جور نیست. اینها تاجر و این چیزها بودند و بچه‏ها را مى‏دزدیدند و این حرفها، و اخبار دروغ به شما گفتند.

بله اصل مسئله را باید گفت. و آن این است که اگر یک بدنى یک انگشتش فاسد بشود چه باید کرد براى اصلاح آن بدن. آیا باید این انگشت را گفت تو باش اینجا، فاسد کن این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید این چیزهایى که مى‏دانید که اینها به فساد مى‏کشند. یکوقت مثل بعضى طوایف مى‏گویند که خوب، مردم آزادند. آن زن آزاد هست. زن این باشد، او هم تمتعى ببرد. خوب، چه بهتر. یکوقت منظور این هست. نه، ما این را نمى‏توانیم بپذیریم. یکوقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاستهایى که ما در اسلام داریم و اجرا مى‏شود براى این است که جامعه را ما مى‏خواهیم پاکسازى کنیم. علفهاى هرزه‏اى که ضایع مى‏کنند مزرعه ما را، باید این علفهاى هرزه را بچینیم و دور بریزیم. آن کسى که بخواهد یک جامعه را اصلاح بکند، آن کسانى که افساد در جامعه مى‏کنند، آن کسانى که جامعه را به تباهى مى‏کشند، آن کسانى که جوانهاى ما را به تباهى مى‏کشند، دخترهاى ما را به تباهى مى‏کشند آنها را نمى توانیم تحمل کنیم که نظر کنیم اینها هر کار مى‏خواهند بکنند.

و هر سیاستى که هست باید بشود. چه پیش شما خیلى مشکل باشد پذیرفتنش و چه نباشد.- یک چیزى است، به اصطلاح جامعه را مى‏خواهیم- اصلًا جامعه هم همان طورى که دزد را شما مى‏گیرید و حبسش مى‏کنید. خوب چرا آزادش قرار نمى‏دهید؟ همان طورى که قاتل را مى‏گیرید نگهش مى‏دارید، یا احیاناً قصاص مى‏کنید. چرا رهایش نمى‏کنید که هر کارى دلش مى خواهد بکند؟ چرا؟ این براى این است که اینها اسباب این مى‏شود که یک جامعه را به فساد بکشد. اگر جلوگیرى از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح مى‏شود. و ما منظورمان اصلاح جامعه است. اصلاح جامعه به همین چیزهاست که این سیاستها باشد.
[خطاب به مترجم:] و اما اینهایى که واقع شد در اینجا همان طورى که شما گفتید، به او بگویید که اینها امثال یک همچو مسائلى بودند.

بعضى هم مثلًا لواط مى‏کنند. بیمار هست، فرض کنید یک همچو چیزى، چرا باید اعدامش کنند؟

این مایه فساد است. فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلى فرعى است.

مى‏گویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده این را به عنوان اینکه زنا کرده اعدام کردند.

دروغ است، نمى‏شود، در اسلام نیست. این جزو همان‌هاست که به ما نسبت مى‏دهند.

این روزنامه‏ها بودند که درباره آن نوشتند.

بى اطلاعم. ما چه مى‏دانیم حالا چه شده. وقتى به محکمه رفته است محکمه حکم کرده است.

این چادر، آیا صحیح است که این زنها خود را در زیر چادر مخفى کنند؟ این زنها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم مانده‏اى است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلًا اینها خودشان را مخفى کنند؟

اولًا اینکه این یک اختیارى است براى آنها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقى دارید که اختیار را از دستشان بگیرید؟ ما اعلام مى‏کنیم به زن‌ها که هرکس چادر مى‏خواهد یا هر کس پوشش اسلامى، بیاید بیرون. از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون مى‏آید. شما چه حقى دارید که جلو اینها را بگیرید؟ این چه دیکتاتورى است که شما نسبت به زن‌ها دارید؟ و ثانیاً اینکه ما یک پوشش خاصى را نمى‏گوییم. براى حدود زن‌هایى که به‏ سن و سال شما رسیده‏اند هیچ چیزى نیست. ما زن‌هاى جوانى که وقتى ایشان آرایش مى کنند و مى‏آیند، یک فوج را دنبال خودشان مى‏کشند، اینها را داریم جلوشان را مى گیریم. شما هم دلتان نسوزد. من دیگر بلند شوم. شما هم دلتان نسوزد.
 [خطاب به مترجم:] شما بگویید اینها را به ایشان.


گفتگوهای اوریانا فالاچی . ترجمه غلامرضا امامی. افق

۱۳۸۸/۱۱/۲۱
 مطالب مرتبط 

هم اندیشی
ارسال صفحه به دوستان
چاپ

بایگانی  
"پایان تک صدایی" در صدا و سیمای ملی
نکته قابل تامل درباره این مراسم، عدم پوشش خبری آن توسط طیف وسیعی از رسانه های دولتی است. خبر برگزاری این مراسم که دو روز قبل به تمام رسانه‌ها ارسال شده بود؛ متاسفانه فقط در برخی _ که غالبا غیر دولتی هستند_ منتشر شد. جالب اینکه "خبرگزاری مهر" با وجودی که تنها رسانه‌ی دولتی بود که این خبر را منتشر کرد؛ اما ساعتی بعد آن را از روی خروجی حذف کرد!
راه شکست جمهوری اسلامی/ مرتضی‌ مطهری
گناه و عیب این است که اکثریت مسلمان به اقلیت بی‌اعتقاد، اجازه‌ی چون و چرا ندهد... در حکومت اسلامی احزاب آزادند، هر حزبی اگر عقیده‌ی غیر اسلامی هم دارد، آزاد است... اگر در صدر اسلام در جواب کسی که می‌آمد و می‌گفت من خدا را قبول ندارم، می‌گفتند بزنید و بکشید، امروز دیگر اسلامی وجود نداشت... هر مکتبی که ایمان و اعتمادی به خود ندارد جلوی آزادی اندیشه و آزادی تفکر را می‌گیرد. این‌گونه مکاتب ناچارند مردم را در یک محدوده‌ی خاص فکری نگه دارند و از رشد افکارشان جلوگیری کنند.
شما دلتان نسوزد / اوریانا فالاچی
اگر یک بدنى یک انگشتش فاسد بشود چه باید کرد براى اصلاح آن بدن. آیا باید این انگشت را گفت تو باش اینجا، فاسد کن این بدن را؟ ... مردم عقیده‏شان آزاد است. کسى الزامشان نمى‏کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسى الزام به شما نمى‏کند که حتماً باید این راه را بروید. کسى الزام به شما نمى‏کند که باید این را انتخاب کنى.
تنبیهی برای شرق و غرب/ عبدالله جوادی آملی
گاهی انسان با توپ و گوی و چوگان بازی می‌کند، گاهی با اندیشه‌های غیر عقلی و مخالف وحی بازی می‌کند... "لَعب" را از آن جهت لَعب گفتند که ریشه لغوی‌اش لُعاب است ؛ لُعاب همان آب دهان است که هیچ کس با آب دهان سیراب نخواهد شد.
دانشگاه مرا اسیر کرد / میخائیل گورباچف
حتی در تاریک‌ترین سالهای استالینیسم، نبض زندگی عمومی می‌زد... حالا متوجه می‌شدم دانشگاه ـ استادان و دانشجویان هر دو ـ از نزدیک تحت مراقبت بود... کوچکترین انحرافی از خط رسمی، هر تلاشی برای زیر سؤال بردن چیزی با پی‌آمدهای توبیخی و یا حداقل انتقاد در گردهمایی حزب، همراه بود... وقتی به رهبران محلی نگاه می‌کنی هیچ‌چیز برجسته‌ای نمی‌بینی جز شکم‌شان، اما چه اطمینان به خودی، چه اعتماد به نفسی، چه تواضعی و چه لحن میهن‌پرستانه‌ای!
رنج‌های مضاعف یک زن / علی‌الله سلیمی
حس حاکم بر روایت خاطرات این کتاب متأثر از روحیات زنانه است و این ویژگی آن را از آثاری که معمولا از زبان و به قلم مردان در حوزه‌ی ادبیات پایداری خلق می‌شود، متمایز می‌کند... از ویژگی‌های اصلی این کتاب، تلفیق روایت داستانی با رویکرد خاطره است.
نویسنده‌ای که "کمی" شیطان است/رضا امیرخانی
پوشیدنِ ردای تحقیق متدلوژیک بر اندامِ لمپنیزم، بسی موهن‌تر از دشنامی است که از دهانِ یک لمپن خیابان‌گرد بیرون می‌آید... فتوای قتل رشدی به دلیل "ساب‌النبی" صادر شده بود، نه بر مبنای ارتداد... آن‌هم در روزگاری که هر سریالِ تلویزیونی در هر شبکه‌ای جرات می‌کند به مقدساتِ مسیحیت و سایرِ ادیان توهین کند.
40سال ذلت / استاد شهید مرتضی مطهری
همین‏ علی بن ابیطالب که ما اظهار تشیع او را می‏کنیم و نسبت به او حساسیت‌های‏ بی‌معنی و دروغین نشان می‏دهیم فرمود: اگر یک مرد مسلمان با شنیدن این خبر دق کند و بمیرد، سزاوار است و مورد ملامت نیست... شمر 1300 سال پیش مرد، شمر امروز را بشناس... الآن فقط یهودیان مقیم امریکا روزی یک میلیون دلار به اسرائیل کمک می‏کنند.
شیعه در اسرائیل / معتز احمد
رسانه‌های گروهی این پدیده را خطرناک‌ترین تهدید علیه اسرائیل توصیف نمودند. شماری از گروه های "شیعی مذهب" در اسرائیل فعال هستند که به شکلی طبیعی در حال رشدند و با نهادها و گروه‌هایی ارتباط برقرار کرده‌اند که از نظر رژیم صهیونیستی بسیار خطرناک‌اند.
باید از زیر صفر شروع کرد
عمده این است که ما ذهن این جوان‏ها و حتى پیرها و روشنفکرنماها را آماده کنیم که ما خودمان "آدم" هستیم و اینطور نیست که در همه چیز دستمان را پیش دیگران دراز کنیم و حتى اخلاق و زبانمان را نیز از آنها یاد بگیریم...مدت‏ها باید زحمت بکشیم و باور کنیم که خودمان داراى یک فرهنگ بزرگ انسانى با ارزش‏هاى اسلامى هستیم..
حکمت‌مظلوم‌صدرایی/ حسن فتحی
تاریخ نگاران، فقط روزشمار زندگی شاهان را نوشته‌اند و حتی به تعداد بیماری یبوست آنها نیز اشاره کرده‌اند، اما درباره‌ی زندگی دانشمندان و اهالی علم و فن بیش از چند سطر و یا نهایتا چند صفحه ننوشته‌اند؛ زیرا تاریخ‌نگاران بیش از هرجا در کانون‌های قدرت متمرکز بوده‌اند و درباره‌ی قدرت‌مداران نوشته‌اند؛ نه درباره‌ی حقیقت‌مداران.
ناصرالدین ‌شاه در کربلا / تحریفات مدرن
اگر فرض بگیریم که هرکدام از دشمنان حضرت در جنگ تن به تن با ایشان، دو زخم بر ایشان زده باشند، یعنی 42هزار نفر، و اگر هر ضربه یک ثانیه! طول کشیده باشد، یعنی 42هزار ثانیه یا حدود یازده ساعت و نیم!) به سر می‌برند... چون کشته شوم کسی را ندارم که خبر شهادت مرا به اهل حرم برساند؛ ای اسب [نعوذبالله] خبر شهادت مرا به خواهرم زینب و دخترم سکینه برسان...
بیت‌الغزل انسانیت / استاد جوادی آملی
حسین بن علی (ع) نه تنها از هر بندی آزاد و از هر رسم جاهلی و رسوب وَهمی رهاست، بلکه الگوی حریّت از جهل علمی و آزادگی از جهالت عملی است و چون آزادی کالایی گرانبهاست، هر چیزی نمی‌تواند هزینه‌ی آن گردد. تنها سَر است که در این مسیر باید قدم شود تا با پا نهادن بر آن بتوان لایق حریّت شد.
کتاب تقلبی چاپ می‌کردیم / محمود حکیمی
خبر آوردند که حاکم قم را که به حکم رشاء از حکومت ساقط کرده بودم، به فرمان شما و به خاطر عمه‌جان حضرتعالی به حکومت باز گرداندند. فرمودم که او را دست بسته به تهران بیاورند تا به حضرتعالی گفته باشم، حکومت را به توصیه عمه و خاله نمی‌توان اداره کرد.

پیشنهاد شما
پشت جلد
فهرست
فرم عضویت در خبرنامه‌ی کتاب
درب منزل تحویل بگیرید!
اولین فروشگاه قانونی کتاب الکترونیک
اینجا متعلق به شماست
پیوندها
رادیو پنج روز
تحریم تجاری اسرائیل
یاری سالمندان برای زندگی کردن
انجمن حمایت از قربانیان سلاح‌های شیمیایی
درباره‌ی کتاب‌نیوز
روی جلد | پیشنهاد ما | نقد و نظر | بازارچه | کتابخانه | نقطه سر خط | پیشنهاد شما | دیگران | شناسنامه
کلیه حقوق متعلق است به موسسه « میراث اهل قلم » . باز نشر مطالب با ذکر « کتاب نیوز » بلامانع است.
طراحی سایت، هاست(هاستینگ)، ثبت دامنه - رادکام