گزیدهای از گفتگوی دکتر عماد افروغ نمایندهی مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و رئیس کمیسیون فرهنگی، با روزنامهی ابرار.
آقاى افروغ آیا اساساً جامعه ما نقدپذیر هست؟
در کلیت جامعه باید بگویم که جامعه ما نقدناپذیر نیست، حالا شاید در نقدپذیر بودنش تردیدها و تأمل هایى وجود داشته باشد. اما نمى شود گفت نقد ناپذیر است.
اما گروه ها مخصوصاً گروه هایى که مدعى نقد هستند از جمله گروه هاى مدنى. من فکر مى کنم از آنها توقع بیشترى بوده که از طریق آگاهى بخشى، نقدپذیرى جامعه را ارتقاء بدهند و هم خود نشان بدهند که اهل نقد هستند و تحمل نقد را دارند و هم این که در واقع نسبت به تبیین مفهوم ، مبانى و لوازم مورد نیاز نقد اهتمام جدى را از خودشان نشان داده باشند.
من احساس مى کنم که گیر اصلى ما مردم نیستند. گیر اصلى ما نخبگان جامعه ما هستند که آنطور که باید و شاید تحمل نقد را ندارند. حتى آنهایى که ادعاى نقد را دارند. من واقعاً مى توانم مثالهاى بارزى در خصوص دوره تاریخى دوم خرداد بزنم. در دوره دوم خرداد نقد به معناى تایید بود یعنى اگر رد و تکذیبى در خصوص آنها صورت مىگرفت، آنها به شدت مخالفت مىکردند و با مخالفان خودشان هم برخوردهاى تخریبى مىکردند. به نظر من اثر سوء اینها به مراتب بیشتر از کسانى است که شعار نقد را نمى دهند. چون به هر حال اینها پرچم نقد را بلند کردند و مردم توقع خاصى از اینها دارند. اما وقتى مىبینند واقعاً اینها تحمل مخالف و شنیدن راى مخالف را ندارند تا حدى نسبت به مفهوم نقد دچار مشکل و دچار تردید مىشوند.
من فکر مى کنم یک مقدارى گروه هاى ما توسعه یافته نیستند. گروه هاى ما هنوز مدنى نیستند. قاعده بازى را اصلاً نمى شناسند. به هر حال جامعه اى که نقدپذیر باشد هیچ وقت انقلاب نمى کند.
به چه دلیل؟
براى این که همواره هشیار بوده است. جامعهاى که نقد درونش نهادینه شده و در لایه لایه آن رسوخ کرده باشد و شاهد تبعات این نقد هم باشیم که جزو به اصطلاح ضرورى تعریف من و نگاه من هست؛ نیاز به انقلاب ندارد. این نکته خیلى ظریف است. براى این که مدام حضور دارند و در صحنه هستند. اصلا در چه شرایطى انقلاب مى شود؟ در شرایطى که یک شکافى بین حاکمیت و مردم ایجاد شده باشد. در شرایطى که یک شکاف هنجارى و ارزشى عمیق رخ داده باشد، آنوقت مردم به یک خودآگاهى مى رسند و در واقع دست به یک انقلاب ریشهاى مىزنند. اگر در جامعهاى نقد در تمام لایه هاى آن نهادینه شده باشد با توجه به این دلالتها نیازى به انقلاب ندارد.
من فکر مى کنم جامعه ما کماکان آبستن یک سرى تلاطمها و جنبشهاست و همین که آبستن یک سرى تلاطمها و تغییرات غیرمترقبه است و ممکن است که هر آن یک اتفاق جدیدى رخ بدهد به نظر مىرسد که مشکلى در خصوص نقد دارد و هنوز که هنوز است با نقد نسبت خوبى برقرار نکرده است.
آیا بین نقد و محافظهکارى نسبتی هست؟
معمولا محافظه کار با تغییر میانه خوبى ندارد. محافظه کار مى خواهد وضع موجود حفظ بشود. ولى این حفظ وضع موجود ممکن است براى بدتر نشدن اوضاع باشد. ولى به هر حال آنچه که برآیند عملى یک محافظه کار است مخالف تغییر است و هر کس هم که خواهان تغییر است به هر حال مسلماً بر اساس درکى از خیر و شر، دست به تغییر مىزند. او معتقد است که وضع موجود وضع مطلوب نیست و حتماً باید یک دگرگونى ایجاد شود. بنابراین محافظه کار با تغییر و تحول به هر حال مخالف است. حتى ممکن است طرفدار وضع موجود هم نباشد، اما احساس مىکند ممکن است با تغییر وضع بدتر بشود. البته بعضى از محافظهکاران ما ممکن است قصدشان پاسداشت سنتها و وضع مطلوب موجود باشد، که به هر حال مقاومت مى کنند. من نقد را به صورت مستمر مىپسندم و راهی جز این نمىشناسم. چون معتقدم هر لحظه امکان انحراف هست. ضرورت نقد در واقع اقتضا مى کند که نقد مستمر باشد، در حقیقت نقد مبتنى بر یک ضرورتهایى است.
نقد نقاد هم بد نیست! خوب است ما هم شما را نقد کنیم. شما بارها آقاى احمدى نژاد را در مصاحبهها، نطقها و سخنرانىهایتان نقد کردهاید، بارها کارهاى اشتباه دولت را گفتهاید؛ اما بعضى از آن کارها ادامه دارد. در جاى دیگرى هم از قول شما خواندم که اگر هزار بار دیگر هم آقاى احمدى نژاد بیاید باز هم به او راى مى دهید. آیا این نوعى تناقض را نشان نمىدهد؟
البته باید این جمله را درست کنم، چون بد منعکس شده است. عین جمله این است که اگر هزار بار دیگر آن شرایط تاریخى اتفاق بیفتد، من به احمدى نژاد راى مىدهم، اما کارى نکنید که شرایط عوض بشود و اکنون شرایط در حال عوض شدن است.
با توجه به این که این مدت را تجربه کردید حاضرید این کار را هم بکنید؟
اولا تاریخ تکرار نمىشود و به عقب هم برنمىگردد. یعنى این تجربهاى که من الان دارم را شما نمىتوانید به گونه اى به سوم تیر 84 برگردانید. من را باید بگذارید در سوم تیر بر اساس همان تجربه اى که در آن سوم تیر بوده نه یک سوم تیر دیگر .من با توجه به آرایش نیروى سیاسى و با توجه به رقیب ایشان که من از مخالفین جدى رقیب ایشان بودم، من همان انتخابى را مى کردم و مى کنم که کردم.
مى گویند بعضى ها عادت دارند هر کار که مى کنیم نق مى زنند...
نه، تازه بجاى این که پاسخ نقد را بدهند مى گویند این سوال از سر سهم خواهى است. آخر این چه نوع پاسخى است؟
به هر حال عدهاى بایستى محتواگرایانه با سیاستهاى دولت برخورد بکنند. ما یک حال گرا مىخواهیم، ما درون گرا مى خواهیم. ما نگاه مىکنیم، مىبینیم در پس این هیجانات، در پس این وقت گذاشتنهاى متراکم؛ چه چیزى تحقق پیدا مى کند و چه چیزى ته نشین مىشود. من این را مى خواهم و نهایتاً تحولى صورت مى گیرد، نهایتاً به سمت "آمایش سرزمینى" مىرویم. نهایتاً به سمت "تمرکززدایى" مىرویم. به سمت "پرهیز از اقتصاد نفتى" مىرویم. باید دائم مواظب باشیم که آیا به سمت یک "اقتصاد شکوفاى درونزاى فرهنگى" مى رویم یا نمى رویم؟
اما ظاهرا توقع این است یا این که در واقع احساس مى شود که باید به هر طریقى شده، نشان بدهیم که دولت کارآمد است؟!
با هر شیوه اى نمى توانیم به هدف برسیم، این نکته کلیدى بنده است: هدف وسیله را توجیه نمى کند.
نقد من بر گذشتگان این بود که شما بیش از حد ماکیاولیستى عمل مىکنید. دیروزىها با همان سیاستهاى ماکیاولیستى از هر وسیله اى استفاده مىکردند، اما تطهیر مذهبى نمىکردند. اما امروز مىبینیم که ما از هر وسیلهی مذهبى استفاده مىکنیم براى رسیدن به حفظ قدرت. خرافهگرایى هست، مقدسمآبى هست، من متاسفم که این را مى گویم من نمىتوانم از یک دولت اصولگرا "دروغ" را بپذیرم.
دم از تحول مى زنند در فلان وزارتخانه. من شاهد این هستم که تمام افرادى که خون به دل ما کردند در دولتهاى قبل، کماکان ابقاء شدند یا "افراد ضعیف سیاسى" که واقعا مى شود از آنها به عنوان سیاسى کار هم یاد کرد، براى مشاغل و پستهایى در نظر گرفته مىشوند که واقعا تعجب برانگیز است.
آیا بسیارى از چالش هایى که ما در عرصه داخلى و خارجى با آن مواجه هستیم، به دلیل وجود همین مدیران ضعیف است؟
من فکر مى کنم بخشى از آن به مدیریت ضعیف بر مى گردد. در نقدهایى که هنگام چینش کابینه داشتم روى تخصص و تجربه تاکید کردم. گفتم اکنون تجربه براى شما ملاک نیست، آیا تخصص هم ملاک نیست؟ من خیلى روى این قضیه حساس هستم. به هر حال این انقلاب یک انقلاب شایسته گرایانه است. ما نمىتوانیم تخصص و تجربه را لحاظ نکنیم، به هر حال باید یکى از اینها ملاک باشد. افرادى که به هر حال به شدت ضعیف هستند، در یک جاهایى براى کارهاى بزرگ نبایستى انتخاب مى شدند. دولت باید توجه به مشورت را بیشتر در دستور کار خود قرار مىداد، نه اینکه وانمود کند مشورت مىکند. مثلاً مشاور فرهنگى مىآید مصاحبه مىکند، مىگوید دولت براى هر تصمیمش با سى تا پنجاه نفر مشورت مى کند.
شما مشاوران احمدى نژاد را مى شناسید؟
نه، من فقط همان کسانى که رسمى حکمى گرفتند و با یکى از آنها هم مخالفت کردم که نهایتاً دیگر نیست، میشناسم. ببینید مشاور ارشد آقاى خاتمى کسى بود مثل میرحسین موسوى. یعنى فردى را مى گذارد که به هر حال ممکن است مخالفینى هم داشته باشد، ولى همان میرحسین موسوى اگر به مخالف خودش هم زنگ بزند و تماسى بگیرد او مىآید. اگر نگرفت یا گرفت بحث دیگرى است. ما اینها را گفتیم، گفتیم آقاى احمدى نژاد شما فردى را به عنوان مشاور ارشد، انتخاب کن که اقتدار داشته باشد و اگر با افراد مختلف تماس گرفت آنها بیایند. این یکى از نقدهای من بود که نهایتاً اول کسى که مشاور ارشد بود، الان مشاور ارشد نیست. احمدى نژاد خودش را مبرا از مشورت مىداند. نوع اداره هیات دولت او، نوع سفرهاى استانى او، نوع مصوبات او، حکایت از این مىکند که خودش و تجربه شخصى و مدیریتى خودش و نگاه نظرى خودش را کافى مىداند.
اسم این کار را چه مى گذارید؟
من احساس مى کنم نوعى خود اتکایى بیش از حد، که به نظر من خود این نوع نگاه قابل نقد است. من خیلى احتیاط کردم و گفتم خوداتکایى بیش از حد، بخاطر مصلحت، این عنوان را بکار بردم و اگر حقیقتاً چیزى مىخواستم بگویم، عناوین و مفاهیم دیگرى استفاده مى کردم، اما چون قرار است که بنده هم فصلالخطاب رهبرى را بپذیرم، گفتم خود اتکایى بیش از حد.
با توجه به این که شما رییس کمیسیون فرهنگى هستید، آیا فرهنگ ما باسابقه قدیمى خودش (دولت آقای خاتمی) در حال پیشرفت است یا نه، داریم درجا مىزنیم؟
بنده به هیچ وجه معتقد نیستم که آن سه مسألهاى که من همیشه ذکر کردم: اول "استحاله از درون" دوم "بى توجهى به حقوق فرهنگى مردم" و سوم "فقدان نظارت در امر فرهنگ" از زمان آقاى خاتمى شروع شده است. من در مقالات خودم به کرات گفتم که بعد از جنگ شروع شد.
آقاى خاتمى هم وزیر ارشاد آقاى هاشمى بوده است.
بعد از جنگ، پراگماتیزم شروع مى شود و بعد از پراگماتیزم نوبت به اباحهگرایى دولتى مىرسد. به هر حال الان قضاوت من این است که در دوران جدید به ظاهر شاید استحاله از درون نباشد، اما هنوز فقدان توجه به حقوق فرهنگى و هویت مردم و بى توجهى به نظارت در امر فرهنگ، کماکان حس مىشود و مشهود است. ضمن این که استحاله از درون ما مرموزانه دارد عمل مى کند. یعنى شاید دیگر در قالب شعارهاى به اصطلاح دوران پس از توسعه اقتصادى، انواع و اقسام شعارها را شاهد نباشیم. بعضاً ممکن است با این امید و با این انتظار مى رویم که شعارهاى انقلابى را محقق کنیم؛ اما در زیر و در محتوا یک اتفاق دیگرى مىافتد و شاید همان فرآیند استحاله از درون با روکشها و لعابهایى از برخى حرکات به ظاهر دینى توجیه و تطهیر بشود. من واقعاً شخصاً به عنوان یک شهروند، یک فرد و یک معلم خیلى احساس خطر مىکنم.
پس چرا کارى نمى کنید؟
فریاد زدیم. در مصاحبه ها کاملا این را فریاد زدیم. در همین مصاحبههاى اخیر من اگر دقت کرده باشید که روزنامهها با عنوان "حس آزادى بیان وجود ندارد" آن را منعکس کردند، من این خطر را گوشزد کردم؛ که متاسفانه همان سیاستها با رنگ و لعابهاى دینىترى متاسفانه دنبال مى شود.
آقاى افروغ! چرا یک وزیر اصولگرا نتوانست کارى بکند؟
ما از آقاى هرندى به عنوان یک وزیر خواستیم که استراتژى فرهنگى خود را به ما بدهد. بگوید که استراتژى سینمایى ایشان چیست؟ استراتژى ممیزى کتاب او چیست؟ برنامه ایشان چیست؟ البته ما جلساتى داشتیم، به ما گفتهاند که ما در جریان و در "حال" تدوین آییننامه ممیزى کتاب هستیم. ما حالا منتظر دریافت هستیم.
آقاى صفار هرندى مى گوید: تقصیر من نیست تقصیر قبلى هاست.
نه، این که نمى شود؛ این سلب مسوولیت است. به نظر من اینها دچار روزمرگى هستند، چون نگاه تئوریک و نگاه نظرى ندارند. به اتاق فکر هم چندان ارادت و عنایتى ندارند. من فکر مى کنم که بدتر از گذشتگان بر سرشان خواهد آمد و باز هم با واکنش مردم مواجه خواهند شد. ما همواره از یک چیز دفاع کردیم: توسعه فرهنگى. یعنى توسعه، باید فرهنگى باشد. توسعه اقتصادى ما، پیشرفت و ترقى ما، نمى تواند بیگانه با فرهنگ ما باشد. اصلا من معتقدم یکى از عواملى که باعث شد احمدىنژاد راى بیاورد، یک کنش تاریخى از طرف مردم بود. یعنى مردم خواهان بازگشت به خویشتن و بازگشت به فرهنگ بودند. یعنى یک نگاه هویتى به آقاى احمدى نژاد داشتند؛ پس آقاى احمدى نژاد نمى تواند فقط مسایل اقتصادى را در دستور کار خود قرار بدهد. زمانى که آقاى بهزاد نبوى آمد و گفت چرا شما آقاى خاتمى را به خاطر سیاستهاى اقتصادى اش نقد مىکنید؟ او که شعار اقتصادى نداده است، بنده بلافاصله مصاحبهاى کردم و گفتم او نداده است، نیاز مردم که بوده است.
ولو این که احمدى نژاد بگوید شعار فرهنگى ندادهام، ضمن این که شعار فرهنگى هم داده؛ اما نمىتواند نسبت به نیازهاى فرهنگى و تاریخى مردم بیگانه باشد. حتى من نگاه مى کنم در فرهنگ، هیچ اقدام مورد انتظارى نمىبینم. حتى بعضا من مواضع ضد فرهنگى دیدم.
در بحث فرهنگى علما هم خیلى ابراز نگرانى کردند، اما یک بحثى که شما خیلى دست روى آن گذاشتید بحث مقدس مآبى و ترویج آن هست.
من احساس مى کنم که مقدس مآبى، خرافه گرایى، انتظارگرایىهاى نامعقول و تمثال گرایى در عزادارى ها کاملاً باب شده است. مرحوم مطهرى یک جملهاى دارد که مىگوید یکى از پیش شرط هاى ظهور آقا امام زمان (عج)، تکامل عقل بشرى است. حاصل این سخن این است که اگر مى خواهید تعجیل در ظهور آقا امام زمان (عج) بکنیم. عقل بشر را هدف بگیرید نه احساس را. حالا حالاها امام زمان (عج) ظهور نمى کند. برخلاف آن صحبت هاى غلطى که مى کنند و بعضاً تحت عنوان کذب «الوقاتون» یعنى آنهایى که وقت تعیین مى کنند، کاذب هستند. کاذب هستند کسانى که تعیین وقت مى کنند. مى خواهم بگویم با یک نگاه حکیمانه و شهودى بنده به شما مى گویم که حالا حالاها خیالتان راحت باشد امام زمان (عج) ظهور نمى کند!
اگر واقعا ارادتى به امام زمان ( عج) دارید، عقل بشر را هدف قرار بدهید. فهم او را، ایمان از روى بصیرت آن را، نه در مباحث احساسى که من فکر مى کنم نه تنها تقدیس حضرت حجت عجل الله تعالى فرجه نیست، بلکه نوعى هتک حرمت ایشان است. بنابراین سعى بکنیم به این احساسات خط بدهیم، جهت بدهیم. البته در این بحث صدا و سیما هم مقصر است...
ابرار. مصطفی صادقی. 20 آذر
