مهدی نوری / mahdi@ketabnews.com
ماجرای ممیزی و سانسور کتاب در جمهوری اسلامی، مثل بسیاری دیگر از حوزههای فرهنگی، حکایت مولوی است از فیل در اتاق تاریک. این تاریکی و عدم شفافیت که "بیتردید" موجد و موجب فساد است؛ سالهاست که گریبان فرهنگ ما را گرفته است و ظاهرا هم کسی نمیخواهد به داد آن برسد. برخوردهای سلیقهای، رشد نشر زیر زمینی و از همه مهمتر عدم امکان ارزیابی و نظارت به دلیل وجود نداشتن آئیننامههای شفاف و جامع و خلاصه بیقانونی، همگی حاصل این تاریکی است.
آنچه میآید قرار "بود" اولین مصاحبهی رسمی با یک بررس کتاب در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باشد. بود؛ چرا که مصاحبهشونده پس از گذشت چند ساعت از مصاحبه، اعلام کرد که از این گفتگو راضی نیست و مایل نیست که به هیچوجه این گفتگو منتشر شود. اما از آنجا که باز شدن این فضای انتقادی، به زعم ما نه تنها لازم، که حیاتی است، ذیلا این مصاحبه با مسئولیت کتابنیوز ــ و لو مصاحبهشونده منکر گفتگو شود، که البته حق با اوست! ــ منتشر میشود. و العاقبة لاهل التقوی والیقین.
فکر میکنم این اولین مصاحبهی رسمی با یک سانسورچی است.
(با لبخند) بله فکر کنم!
از کلمه "سانسورچی" ناراحت نشدید؟
نه! این کلمه در اذهان جا افتاده است. من خیلی از این کلمه خوشم نمیآید، ولی چون میدانم که این عنوان خیلی بار منفی قبل را ندارد، مشکلی ندارم. لطف شماست.(با لبخند عصبی)
قبل یعنی کی؟
منظورم قبل از انقلاب بود. به گمانم اگر در خصوص نظام نظارت و کنترل محصولات فرهنگی در دوران شاه خبر داشته باشید، هرگز به کاری که الان در وزارت ارشاد ما انجام میشود اطلاق "سانسور" نخواهید کرد.
ظاهرا شما سابقهای در "سانسور" در قبل از انقلاب دارید! ممکنه پس خودتان را کاملتر معرفی بفرمایید و بگوئید با چه سابقهای برای اعمال نظر در حوزه کتاب به وزارت ارشاد دعوت شدهاید؟
قرار قبل از مصاحبهی ما این نبود. شما در مورد فرآیند کار بنده خواسته بودید و موضوع شخصی نبود. (با عصبانیت و صدای کمی بلندتر از عادی) در ضمن اینجا بنده خیلی هم موضوعیتی ندارم. من فقط یک نمایندهام. شما مثلا به ارزیاب مالیاتی که برای محاسبه مالیات خدمت شما میرسد که کاری ندارید. دارید؟
این سوال را برای این پرسیدم که نخواستم در فضای انتزاعی با هم حرف بزنیم و بعد مخاطب هیچ حس مشترکی با این گفتگو نکند. اصلا برای بنده (در مقام یک پرسشگر) این خودش نکته مهمی است که شما به عنوان یک بررس با چه سابقهای به اداره کتاب دعوت شدهاید. آیا رزومه شما دخلی در انتخاب شما نداشته است؟
چرا بی ارتباط نبوده است. بنده فوق لیسانس [...] دارم. مدتی در [...] به عنوان نیروی فرهنگی قرارداد بستم و چند پروژه فرهنگی سنگین چند ساله داشتم. بعد به سازمان تبلیغات اسلامی رفتم. مدتی هم همزمان با کارشناسی فرهنگی برای آنجا، تدریس کردهام. و در همهی این احوال از حوزهی کتاب لحظهای جدا نبودم.
سمت شما الان در اداره کتاب چیست؟
بنده بررس گروه [...]در اداره کتاب هستم. البته خیلی روند ثابتی نیست. ممکن است بنا به صلاحدید به بخش دیگری بروم و یا اصلا بررس نباشم.(!)
این خبری که منتشر شد مبنی بر اینکه تمام اداره کل ارشاد استانها کتابهایشان را برای صدور مجوز باید به تهران بفرستند درست است؟
بله، بعضی از کتابها به تهران میآیند. ببینید این یک روند است که توضیح خواهم داد. اداره کتاب دولت نهم تصمیم بر ایجاد یک نظام هماهنگ گرفت که طی آن برای جلوگیری از بینظمی و سوءمدیریت در صدور مجوز، کتابهای خاصی به تهران میآیند.
روشهای پیشرفتهی سانسور در ممالک مترقیه!
چند نفر در این بخش با شما کار میکنند؟
زیر نظر بنده که نیستند. همکاران بنده حدود بیست نفرند.
کمی برای این حجم زیاد کار تعداد نیرو و توانتان کم نیست؟ همین مساله باعث سرعت خیلی کم موجود در روند صدور مجوز نمیشود؟
(لبخند) خیر. علت سرعت کم خیلی به این مساله مربوط نیست. هر چند با صداقت عرض میکنم که نیروی کار ما به نسبت حجم کتابهایی که عرضه میشود خیلی کم است.
در خصوص روند کلی صدور مجوز بفرمائید.
ببینید امور یک کتاب وقتی از سوی ناشر به اتمام رسید به بخش شابک کتابخانه ملی فرستاده میشود. بعد که شماره کتابخانه ملی ایران و شناسه بینالمللی گرفت، به اداره کتاب وزارت ارشاد ــ بهارستان ــ ارسال میشود و رسید میگیرد. بعد در یک روند و چرخه مشخص مورد ارزیابی دقیق قرار میگیرد.
شما طبق چه ملاک مشخصی اقدام به اعمال ارزیابی خود از کتاب میکنید؟
ببینید یک بخشی از ارزیابی که طبق ملاک اصلی تمام کشورها که همان مواد قانونی قانون اساسی است انجام میشود. مثلا توهین به سران نظام. در همه جای دنیا شما اجازه چاپ رسمی، علنی و قانونی کتابی که مشتمل بر توهین به سران نظام موجود در کشور است نمیدهند. بخش دیگر هم طبق آئیننامههای داخلی است. نظیر آئیننامههایی که شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد. یا آئیننامه داخلی وزارت خانه و نظرات مدیریت اداره کتاب.
اینها که فرمودید خیلی قانونی و شفاف نیست! ببینید بحث در ملاک بودن قانون اساسی نیست. اشکال در برداشت است. چه کسی قرار است تشخیص دهد که یک پاراگراف از یک کتاب هشتصد صفحهای جامعهشناسی که در خصوص نظریه قدرت است و رویکرد "نقد تفکر" هم دارد توهین به سران نظام است یا نه؟ شما با چه صلاحیت قانونی اقدام به برداشت از قانون اساسی میکنید؟
بحث در برداشتهای شخصی نیست. بالاخره باید یک گروه کاشناس در بخشی از دستگاه فرهنگی اقدام به نظارت و ارزشیابی در حوزه کتاب (و سایر حوزهها) بکنند. الان در خصوص این برداشت فقط ما متهم نیستیم. هر کس در مقام تصمیم گیرنده اجرایی به برداشت خود از قانون عمل کند از سوی برخی حتما مورد اعتراض و حمله شدید قرار خواهد گرفت. شورای نگهبان در قانون اساسی هست یا نیست؟
بله.
آیا قلمرو وظیفهاش اعمال و اعلام نظر درباره قوانین کشور نیست؟! پس چرا به او حمله میشود؟
خیر وظیفه شورای محترم نگهبان اعلام و انجام نظر شخصی نیست. شورای نگهبان تنها مرجع رسمی برداشت از قوانین کشور است. بعد هم مجمع تشخیص نظام که در موارد خاصی موظف به ارائه نظر است. در ثانی در نظر داشته باشید که نظرات نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای نگهبان خیلی بزرگتر و تخصصیتر از نظر یک کارمند در اداره کتاب ارشاد.
قبول دارم فرمایش شما را! ولی بحث ما مصداقی است؛ نظر اجرائی و عملی شما چیست؟
بنده وقت شما را گرفتهام که نظر شما را بدانم نه اینکه نظر خودم را بگویم.
فکر میکنم بهتر باشد عرض بنده دربارهی روند اجرائی تمام شود.(!) ما در مورد هر کتاب اشکالاتی که به نظرمان میرسد را به ناشر اعلام میکنیم. البته این در صورتی است که کلیت کتاب اشکال اساسی نداشته باشد.
یعنی ابتدا کلیت کتاب باید مورد تصویب قرار گیرد؟
بله. البته تصویب که نمیشود گفت؛ ولی برای ما به حسب موضوع اصلی کتاب، نویسنده، ناشر و فهرست کتاب، راههایی برای تشخیص وجود دارد.
پس سابقهی نویسنده و ناشر مهم است؟
بله هر دو. مثلا کتاب علامه طباطبایی نیازی به بررسی و تائید صلاحیت ندارد. اصولا ایشان باید صلاحیت اساتید ارشد و محققین ما را تعیین کنند. یا مثلا انتشارات [...] با بیش از پنجاه سال کار دیگر برای همه روشن است که چقدر اعتبار دارد. ما با بسیاری از افراد در این حوزه تکلیفمان روشن است.
و با بسیاری از افراد هم هنوز تکلیفتان روشن نیست؟
(با لبخند و کمی عصبی) خیر مشخص است. خب اگر اشتباهی هم صورت گرفت، حاضر به اصلاح هستیم.
یعنی مؤلف و ناشر میتواند با شما درخصوص علل مشروط شدن یا عدم صدور مجوز صحبت کند؟ ظاهرا خیلی از ناشران و به تبع آن مولفان اصلا نمیدانند که کتاب برای چه مجوز دریافت نمیکند!
خیر اینطور نیست. ما در اداره کتاب با مولف طرف نیستیم، بلکه رابطه حقوقی ما تنها با ناشر است. بخش ممیزی اشکالات هر کتاب را پس از پایان روند بررسی آن، طی یک فرم به ناشران اعلام میکند.
برخی از ناشران هم گویا در "لیست سیاه" قرار دارند. میشود اسم این ناشران را بفرمائید.
بنده هرگز از وجود چنین لیستی خبر ندارم. ببینید آقای نوری! وزارت ارشاد با هیچ ناشر و نویسندهای دشمنی ندارد. لیست سیاه یعنی توهین به افکار جامعه. البته از این تبلیغات منفی و جنگهای روانی وجود دارد. متوجه باشید که بنده و دیگر همکارانم اصلا از نقاط ضعف غافل نیستیم و آن را انکار نمیکنیم. ولی این برخوردهای مسموم را هم منصفانه و مبتنی بر واقع نمیدانم. نکته دیگری هم اینجا باید ذکر کنم و آن اینکه در وزارت فرهنگ و ارشاد دولت نهم برخی موضوعات اعلام شدهاند که هرکدام از ناشران و نویسندگان بر اساس آن تولید محتوا داشته باشند، مورد حمایت جدی قرار میگیرند. مثل دفاع مقدس، مولوی، انقلاب و وحدت اسلامی.
آیا در کتابهای تخصصی و فوق تخصصی هم همان کارشناسانی ممیزی میکنند که در کتابهای غیر تخصصی؟
اساسا در کتابهای فوق تخصصی غیر از موضوعات دینی، تاریخی و سیاسی ما به معنای مرسوم ممیزی نداریم. معنی هم ندارد و کار بیهودهای است. مثلا یک کتاب درباره اوضاع ژئوفیزیک پلیتهای اطراف کوه دماوند را چند روز پیش آورده بودند برای مجوز. کارشناس محترم حدود دو ساعته مجوز انتشار کتاب را صادر کرد.(!) یا مثلا کتابهای مهندسی و صنایع و مدیریت سازمانی و هزارن موضوع تخصصی شبیه به این، ارزیابی کلی میشوند و اینجا دیگر خیلی کتابی به مشکل برخورد نمیکند. البته کتب حوزههای دیگر هر چقدر هم که تخصصی باشند با حساسیت بیشتری مورد ارزیابی قرار خواهند گرفت.
ولی به ناشر میگوئید کلمه "پستان" را از روی جلد یک کتاب فوق تخصصی ضد سرطان بردارد و هر چه ناشر از سوی مولف به شما اعلام میکند که کلمهی "سینه" که بررس محترم پیشنهاد داده است؛ کلمهی درستی نیست (معنای علمی سینه، قفسهی سینه است) مورد قبول قرار نمیگیرد. کتاب ماهها معطل میشود تا آنجا که نویسنده که پزشک سرشناس تشخیص سرطان است به روزنامهای نامه سرگشاده مینویسد.
عجب محاکمهای! قبول دارم اشکالات زیادی در کار است.
همهاش مبنی به نبود ملاک روشن و شفاف یا آئیننامهی قانونی نمیشود؟
چرا میشود. ولی نبود آئیننامهی جامع به ما ربط ندارد. اصلا مگر قرار است ادارهی کتاب آئیننامه بنویسد. آئیننامهی ممیزی کار مدیریت فرهنگی نظام است. وظیفهی کمیسیون فرهنگی مجلس، مجمع تشخیص یا مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی است. کار نخبگان فرهنگی و مسئولان نظام است.
آیا شما از مسئولان درخواست کردهاید؟
هر چند این جزء مسائل روشنتر از روز و از وظایف بدیهی اینهاست. ولی بله بنده به شخصه چندین بار به مسئولین مربوط کتبا و شفاها گفتهام. اساسا قبل از اینکه بخواهم بررس کتاب باشم به این مساله به عنوان یک محور جدی کمبود نگاه میکردم.
اینروزها که خودتان بررس کتاب هستید؛ چقدر کارتان را در رونق و کساد بازار نشر کشور موثر میدانید؟
بنده هرجا که باشم با علاقه و اشتیاق خاصی به کتاب و تمام حواشیاش فکر میکنم. واقعا قبل از ایجاد این توفیق اجباری خودم یک خورهی کتاب بودم. طبعا بنا به همین روحیه رونق بازار کتاب باعث رونق روحم میشود. ولی باز تکرار میکنم که در وزارت ارشاد دولت فعلی و در طی این دو سال و نیم واقعا بنای ما ایجاد کسادی و رخوت در حوزهی کتاب نبوده و نیست. نمیدانم این برداشت از کجا در شما ایجاد شده است! ولی این خیلی بدیهی است که هیچ مدیر دولتی نمیخواهد برآیند مدیریتش حتی از حیث شاخصههای کمی، ضعیف و غیرقابل دفاع باشد.
روشهای پیشرفتهی سانسور در ممالک غیرمترقیه!
شما واقعا افول تیراژ کتابها و کمی عناوین جدید را رد میکنید؟
به صورت کلی بله. ولی عرض بنده این است که شما نمیتوانید هرچه سوء رفتار در کتاب کشور میبینید را بر دوش ما در بخش بررسی و ممیزی بگذارید و ما را مقصر معرفی کنید. این که درست نیست.
عادت دارید همه چیز را اینقدر بد برداشت کنید! شما به عنوان یک کتابخوان (نه یک بررس) پای درد دل ناشر و نویسنده نشستهاید؟
بله من با بسیاری از نویسندگان و ناشران رفاقت قدیمی دارم. البته عموما نمیدانند که بنده ممیز کتابشان ممکن است باشم.
تا به حال کتابهای دوستان نویسنده یا ناشر خود را هم ممیزی کردهاید؟
(بلند میخندد) بله یکی دو بار پیش آمده که واقعا در اثنا و بعد از اتمام کارم متوجه آشنایی شدم. اساسا هرگز اجازه نمیدهم که موضوع کاریام با موضوع رفاقتم تداخل و تقابل پیدا کند. قطعا اگر برادر خودم هم کتاب نامناسبی بیاورد، که علیالاصول چاپ نباید بشود، هرگز نخواهم گذاشت مجوز بگیرد. حتی اگر زیر دست خودم هم نیاید.(!)
شغل شما یک "حرفهی پنهان" محسوب میشود؟
هم بله هم نه! "نه" به این معنا که کار بنده با یک کارشناس امنیتی وزارت اطلاعات(!) قابل مقایسه نیست و آن حساسیتها را به هیچ عنوان ندارد. "بله" به این معنا که هیچ کس مصحح برگههای امتحان نهایی خود را نمیشناسد. هرچند که او هم یک کارمند سادهی آموزش و پرورش و یک معلم معمولی است.
آیندهی شغلی و نهایت پیشرفت در حرفهی شما چیست؟
کار ما یک نوع کارشناسی است. نهایتا هر کدام از ما در هر رشتهای با وجود ممارست و ادامهی کار در طول چند ده سال یک کتابشناس خواهیم شد. البته همانطور که گفتم از دید من با تصحیح برگه امتحانی شاگردن ممتاز مصحح، یک معلم خبره نمیشود.
چند ده سال؟! یعنی بررسها در دورهی وزارت هر وزیر تغییر نمیکنند؟!
البته غالبا چرا. ولی به طور کلی، اگر تغییر نکنند.(!)
نظرتان دربارهی مافیای کتاب کشور چیست؟ با این توجه که مافیاها در همه جای دنیا هم در دولتها رخنه میکنند و هم در بازار و محل توزیع؟
در وزارت نفت با آن حجم انبوه از درآمد و دخل و خرجهای غیر آشکار، هنوز بسیاری از مدیران ارشد از جمله وزیر سابق نفت وجود مافیا را اکیدا مردود میدانند؛ شما به من جواب بدهید مگر چه مقدار عایدی در حوزهی فرهنگ وجود دارد که بخواهیم تصور وجود مافیا را بکنیم؟
من به عنوان مصاحبهگر مجددا از شما میخواهم سوالاتی را که نمیخواهید جواب بدهید با سوال مکرر به خودم برنگردانید!
پس برای اینکه بیجواب نمانده باشید خدمت شما بگویم که در همهی دولتها و در تمام وزارتخانهها، نمیتوان باب رانت و سوءاستفاده را به شکل کامل و مطلق بست. همیشه و در همهی بزنگاهها افراد سودجوی فاسدی هستند که کارشکنی کنند و فساد اداری داشته باشند. در برخی زیرمجموعههای وزارتخانه هم برخی از ذی نفوذها وجود دارند که سالهای سال است کار چاق کنی فرهنگی میکنند. نه در این دوره که از سالها قبل. برای اینها وزیر و وکیل و مدیر و مشتری خیلی توفیری ندارد! آشکار یا پنهان کاری که بخواهند را پیش میبرند. ولی اینکه یک گروه مشخص شناسنامهدار با لابی کردن و ارتباط پشت پرده، یک جریان فاسد را در بدنه ایجاد کرده باشند؛ من بیخبرم و تکذیب میکنم.
در خصوص قیمت ممیزی کتاب چیزهایی شنیدهام مبنی براینکه برای هر صفحه [...] تومان پرداخت میشود و ممیز محترم با این حساب کتابهای زیادی را برای ممیزی قبول می کند و بعد آنها را بین مشتی از دوستان خود، پخش میکند تا زودتر به پولش برسد. اصلا کارتان چه طور است؟ تامین مالی میشوید؟
اجازه بدهید در این خصوص چیزی نگویم. از مسوولان ارشد وزارتخانه بپرسید!
از وقتی که در اختیار کتابنیوز قرار دادید تشکر میکنم. در خصوص مباحث مطرح شده و جوابهایی که فرمودید، اگرچه هنوز خیلی ابهام وجود دارد؛ اما فکر میکنم برای اولین بار این مقدار شفافیت هم قابل تقدیر باشد.
بنده هم از لطف شما بسیار ممنونم وامیدوارم این مصاحبه برای من دردسر درست نکند.(!)
