درباره‌ی چوبک غلو شده است/ گفتگوی شهروند امروز با محمدرضا بایرامی

نقش چوبک در نویسندگان نسل اولی چه بود و
چقدر بر نویسندگان بعد از خودش اثر گذاشت؟

چوبک ادامه‌ی طبیعی نویسندگانی مثل هدایت بود و در زمانی کار می‌کرد که تعداد نویسندگان ما کم بودند. بنابراین چوبک از دو زاویه قابل بررسی است: یکی اینکه به هر حال او جزو آغازگران و پیشکسوتان حساب می‌شود و از سوی دیگر در دوره‌ای شروع به کار نوشتن کرده که تعداد نویسندگان حرفه‌ای و قابل توجه ما کم بود. نکته‌ی اساسی‌تر اینکه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که همه چیز حالت نامتعادل دارد. بنابراین در خیلی از موارد حرکت‌ها، حرکت‌های موج سواری و فله‌ای می‌شود. اگر این در بین توده‌ی مردم باشد، شاید خیلی نتوان به آن خرده گرفت، ولی متأسفانه در بین افرادی که ادعای روشنفکری و فرهیختگی دارند هم گاهی اوقات وضع به همین منوال هست. یعنی همین موج سواری و دنباله‌روی از بقیه وجود دارد.

این‌ها را از این جهت گفتم که بگویم در بررسی افراد پیشکسوت و نویسندگان به ویژه چوبک به نظرم "شرط تعادل" که یکجور شرط انصاف هم هست، باید حفظ شود. این جوسازی که گفتم، گاهی اوقات آنقدر عمده می‌شود که ما وقتی به نویسندگان نامدار و تثبیت شده می‌رسیم، همه‌ی کارهای آنها را شاهکار تلقی می‌کنیم؛ مثلاً می‌گوییم هر چه هدایت نوشته شاهکار است. در حالی که صرف نظر از "بوف کور"، هدایت قصه‌های خیلی ضعیفی دارد که گاهی آنقدر ضعیف است که من فکر می‌کنم در کلاس‌های آموزش داستان‌نویسی به عنوان نمونه کار هم نمی‌پذیرند.

یا ساعدی که به نظرم از هدایت و چوبک بزرگتر است و کارهایش به جنس ادبیات نزدیکتر است. گاهی با وجود این بزرگی، چیزهایی نوشته که آدم واقعاً تعجب می‌کند برای ساعدی باشد. در مورد چوبک هم با احترام پیشکسوتی که بر گردن خیلی از نویسنده‌ها دارد، این نکته را هم باید در نظر گرفت. با توجه به این‌ها او به عنوان نسل دوم نویسندگان ما هم یک فضای متفاوتی را نسبتاً باز کرد و هم ادبیات ما را در شکل‌های مدرنش توانست بهتر تثبیت کند و عمده‌ی شهرتش هم به خاطر آن فضاهای جدیدی است که نهایتاً منجر به سبک خاص او شد؛ همان ناتورالیسمی که در نهایت می‌بینیم که قابل توجه و تأثیرگذار بوده است.

توجه به توده‌ی مردم و قشرهای فرودست در ادبیات غربی با «شنل» گوگول شروع می‌شود. در همین راستا چوبک هم در ادبیات ما به قشرهای فرودست مثل معتادان، دائم‌الخمرها، لات‌ها و فواحش و خیلی‌های دیگر این توجه ویژه را داشت که در کار خیلی از نویسندگان دیگر نمی‌بینیم. مثلاً در کار هدایت نمی‌بینیم مگر در داستان "علویه خانم" که پر از اصطلاحات عامیانه است. از این منظر هم چوبک حائز اهمیت است.

یعنی معتقدید ما خیلی مواقع درباره‌ی کار او غلو می‌کنیم؟

بله، به نظرم این غلو روی می‌دهد. یک اتفاقی که می‌افتد و طبیعی است اینکه یک نویسنده در زمان خودش معنی پیدا می‌کند و شکل می‌گیرد. من فکر می‌کنم اگر امروز چوبک می‌نوشت در میان نویسندگان نسل ما، این جایگاه برتری که آن موقع پیدا کرد را پیدا نمی‌کرد. در زمانه‌ی خودش هم فضا به گونه‌ای پیش می‌رود که این حرکت را تسریع می‌کند و این ذهنیت را شکل می‌دهد. از طرفی ما هم هر حرکتی را از اول شروع نمی‌کنیم. مثلاً می‌آییم به دیدگاه دیگران مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم نگاهشان به چوبک چطور است و بر اساس آن شروع به خوانش آثار او می‌کنیم.

تلویحا منظورتان این است که آثار چوبک تاریخ انقضا دارد؟

نه، من نمی‌خواهم این را بگویم. فقط می‌گویم این جایگاه برجسته‌ای که امروز پیدا کرده را پیدا نمی‌کرد و این واقعیتی است.

ناتورالیسمی که در آثار چوبک دیده می‌شود 
به نظر شما چقدر بعد از او ادامه پیدا کرد و توسط چه کسانی
و آیا ناتورالیسمی که در آثار چوبک وجود دارد الان می‌تواند
در آثار نویسندگان ما جاری باشد یا خیر؟

ناتورالیسم از جمله مواردی است که به راحتی نمی‌توان برای آن تاریخ انقضا مشخص کرد؛ ولی به آن شکل و شمایلی که چوبک می‌نوشت و یا زولا می‌نوشت، اگر بخواهیم بررسی کنیم نیاز به مطالعه‌ی بیشتری دارد و شاید خیلی نتوانم درباره‌ی ادامه آن در بین نویسندگان دیگر صحبت کنم و بگویم به کجا رسید. چیزی که مشخص است اینکه در زمانه‌ی خودش حرکت رو به جلویی بود و به عبارت دیگر جلوتر از زمانه‌ی خودش بود. این ارزشمند است.

نگفتید چقدر ادامه پیدا کرد؟

ناتورالیسمی که در آثار چوبک وجود داشت را با آن شکل و شمایل خیلی در آثار دیگران ندیدیم و یا حداقل آنطور ندیدیم. البته بررسی دقیق آن نیازمند بررسی تک‌تک آثار نویسندگان بعد از چوبک است.

در سنگ صبور او برای نخستین بار جریان سریان ذهن و تعدد راوی
را به کار می‌گیرد که روایت جریان سیال ذهن آثار جویس، فاکنر و
ویرجینیا وولف را به ذهن متبادر می‌کند و همچنین تعدد راوی سنگ صبور
هم شاید گور به گور فاکنر را به یاد می‌آورد. به نظر شما آیا چوبک
تصادفی به این‌ها دست یافته یا اینکه با مطالعه و اشراف بر آن‌ها
می‌خواهد این تکنیک‌ها را وارد جریان ادبی ایران کند؟

من فکر می‌کنم حرف دوم شما درست‌تر است. می‌دانید که چوبک دانش‌آموخته زبان انگلیسی است حتی پیش از اینکه نویسنده شود مترجم بوده و با زبان انگلیسی به اندازه کافی آشناست و از یک رهگذر با ادبیات غرب آشنا بوده است و از طرف دیگر هم در دوره‌ای که او می‌نویسد، راهی که فراروی نویسندگان است و پشتوانه ادبی که آنها دارند خیلی بیشتر از قبل است. به خاطر اینکه خیلی از آثار ادبیات غرب و به خصوص آمریکا در این کشور توسط افرادی ترجمه شده. تصور من این است که با این شکل‌ها و شگردهای داستانی نه حتماً به واسطه ترجمه‌ها، بلکه به واسطه‌ی اینکه به هر حال وجود داشته و خارج از کشور می‌شده به آنها دسترسی پیدا کرد.

با این پیش‌فرض که دسترسی به این آثار به سهولت امروز نبوده است؟

من بعید می‌دانم این سختی خیلی وجود داشته باشد. او می‌توانست به زبان اصلی بخواند و امکاناتش بیشتر بوده تا نویسنده‌ای مثل ما که نه زبان می‌دانیم و نه ترجمه می‌کنیم.

تکنیک‌هایی که چوبک به کار می‌گیرد به خصوص در آثاری مثل تنگسیر
و سنگ صبور و متدی که به کار می‌گرفت که سبکش را پدید می‌آورد،
چقدر منطبق با اصول داستان‌نویسی است؟
اگر منطبق نمی‌دانید چقدر می‌توانیم امیدوار باشیم به مانایی آثارش؟

من چوبک را به این معنا صاحب سبک نمی‌دانم. چون همین دو مثالی که شما زدید بسیار متناقض است. یعنی اگر اسم چوبک را از روی تنگسیر بردارید اصلا با فضای رمانی مثل سنگ صبور مطلقا متفاوت است و فکر می‌کنید که چون کاری ایده‌الیستی و آرمانخواه است، کسی مانند "به آذین" که "دختر رعیت" را نوشته ـ باید نوشته باشدش. پس تنگسیر در فضای کلی کار چوبک خیلی قرار نمی‌گیرد. هر چند با زمانه‌ی خودش بیشتر همخوانی داشته. در زمانه‌ای که حرف‌هایی از جنس حرف‌های انقلابی، پیشرو محسوب می‌شده و به این رکودی که در حال حاضر خیلی از نویسندگان دارند نزدیک نشده بودیم. در حالی که در کارهای دیگر او مثل همین سنگ صبور که نام بردید؛ این فضای انفعالی و فضایی که روشنفکر ما از حرکت جامعه نتیجه نگرفته، قابل مشاهده است. پس، از کارهای چوبک ما به یک کلیت نمی‌رسیم که بتوانیم آن را سبک تلقی کنیم. سبک یعنی شما ردپای نویسنده را بتوانید خیلی قوی در تک‌تک آثارش پیگیری کنید.

یعنی شما فکر می‌کنید شیوه‌ای را که چوبک در تنگسیر
دنبال می‌کرد در سنگ صبور ادامه نداد؟

به هیچ‌وجه.

و این باعث شد که به یک سبک نرسد؟

عرضم این است که این‌ها مطلقا هم خانواده نیستند. سنگ صبور آن فضای منفی‌ای را دارد که در کارهای ناتورالیستی‌اش زیاد می‌بینید و در آن سعی می‌کند زشتی‌ها، پلیدی‌ها، پلشتی‌ها و دردهای جامعه را نشان دهد. انگار دارد لجنی را به هم می‌زند که می‌داند به هم زدنش جز اینکه بوی تعفن را در فضا پراکنده کند، ویژگی دیگری ندارد. این ویژگی این سبک است و اشکالی ندارد. ولی در تنگسیر مطلقا چنین نیست و هم‌خانواده‌ی هم قرار نمی‌گیرند. سنگ صبور به فضاهای مدرن بسیار نزدیکتر است ولی تنگسیر یک کار کاملاً کلاسیک به حساب می‌آید. با توجه به همه‌ی این‌ها قرار دادن تنگسیر و سنگ صبور در یک وادی و با یک کلیت آنها را بررسی کردن، خیلی جالب نیست. فقط یک نکته را نشان می‌دهد که کارکردهای ذهنی یک نویسنده چقدر می‌تواند متفاوت باشد؛ که از یک رمانی مثل تنگسیر می‌تواند به سنگ صبور برسد و برعکس.

چوبک از جمله نویسندگانی بود که هم دستی در داستان کوتاه داشت،
هم رمان، هم نمایشنامه و هم ترجمه. شما وزن کدامیک از این‌ها را
در کار او سنگین‌تر می‌بینید؟

نمایشنامه‌هایش را من تک و توک خوانده‌ام و کم هم دیدم درباره‌اش صبحت شود. در نمایشنامه چوبک خیلی تثبیت نشد و بار اصلی کارش در رمان و داستان کوتاه است. در ترجمه هم آن اتفاق که در مثال قبلی عرضه کردم برایش روی داد. یعنی یک نوع امضا و دیدگاه را در ترجمه‌هایش نمی‌توانیم پیدا کنیم. بگذارید مثال بزنم. وقتی شما ترجمه‌های "شاملو" را می‌خوانید، یک چیزی پیدا می‌کنید کاملاً از جنس شاملو که انگار تالیف اوست. شاملو چیزی در آثار پیدا می‌کند که کاملا برایش جالب است و وقتی آن را ترجمه می‌کند انگار امضای شاملو را دارد. یا در به‌آذین وقتی او به عنوان یک آدم آرمان‌خواه و ایدئولوژیک به گزینش دست می‌زند؛ شما در آن دنیای ذهنی و علائق و باورهای به‌آذین را کاملا می‌بینید. نمونه‌اش "دن آرام" و "زمین ناکجاآباد". ولی در آثار چوبک این طور نیست و کارهایی که ترجمه کرده در کلیت خیلی هماهنگ نیست و در ترجمه همان اتفاقی برایش روی می‌دهد که برای تالیف او هم رخ داد. مثل همان فاصله‌ی تنگسیر و سنگ‌صبور.

با این نگاهی که به تنگسیر دارید، آیا می‌توانید منکر جاذبه‌ی ادبی
آثار چوبک برای اقتباس در سینما شوید؟

بله، کار بدی هم به نظرم نبود. ولی در همه‌ی کارهایش این ظرفیت را خیلی نمی‌شود پیدا کرد. مگر آنکه تک‌قصه‌ها را هم مدنظر داشته باشیم.

برخی معتقدند خطه در نویسنده شدن یک فرد خیلی مهم است.
آن‌ها خطه‌ی جنوب را خطه‌ای نویسنده پرور می‌دانند و می‌گویند
نویسندگانی چون چوبک، "احمد محمود" و در معاصران "حبیب احمد‌زاده"
از آنجا ظهور کردند. یا مثلاً کسی مثل "نجف دریابندری" در مترجمان.
شما به طور مشخص درباره چوبک چقدر با این ایده موافقید؟

کلیتی وجود دارد که می‌توان قائل به آن بود که هر خطه‌ای تأثیراتی ایجاد می‌کند و در آثار نویسندگان مشهود است. در آثار نویسندگان خطه‌ی جنوب هم از چوبک گرفته تا احمد محمود این تاثیر مشهود است. مثلا وقتی شما کار ساعدی را می‌خوانید، خیلی نزدیکی پیدا می‌کند به کار "صمد بهرنگی" و یا "براهنی". این‌ها تاثیرات اجتناب‌ناپذیر است و البته کمرنگ هم نیست. حتی برخی گفتند "سبک فلان خطه" و سرزمین را سبک می‌گیرند. اگر این شدت را هم در نظر نگیریم، تاثیرات محیطی در کار نویسندگان دیده می‌شود. شما گرما و فضای وهم آلود جنوب را در نظر بگیرید و مقایسه کنید مثلا با فضای نویسندگان خطه‌ی آذربایجان. من هم با این قضیه موافقم.

در نویسندگی چوبک چقدر از نظر جهان‌بینی تحت تاثیر هدایت بوده است؟

هدایت و چوبک خیلی به هم نزدیکند. حتی به لحاظ ارزش ادبی آثار. این‌ها را خیلی می‌توان به هم نزدیک دانست. البته تنگسیر را که استثنا کنیم؛ به نظرم چوبک نویسنده‌ی آرمانخواه تلقی نمی‌شود. تعریف نویسنده‌ی آرمانخواه در تلقی عام این است که هم طرح مشکل می‌کند و هم اینکه راه‌حل را مطرح می‌کند. در تنگسیر شما هم طرح مشکل را دارید و هم راه حل را. ولی در سنگ‌صبور و "خیمه‌شب‌بازی" شما طرح مشکل را دارید که باید وظیفه‌ی نویسنده باشد؛ ولی راه حل را ندارید. به این معنا چوبک نویسنده‌ی آرمانخواه تلقی نمی‌شود. آنطور که به راحتی به به‌آذین اطلاق می‌شود.

نگاهی که امروز وجود دارد چه از جانب نویسندگان ما و چه خوانندگان
آثار چوبک و چه مسئولان که بیشتر برخوردهای انفعالی دارند
و مثلا کتابهایش را از نمایشگاه کتاب جمع می‌کنند.
شما هر کدام از این‌ها را چطور تحلیل می‌کنید؟

نگاه مسئولان که اصلا جای بحث ندارد چون نه حرفی از ما می‌شنوند و نه گفته‌ی ما تاثیری دارد و نه برای من نویسنده و یا خواننده‌ی جدی خیلی حجت دارد که وقتی گفتند چوبک فلان طور است من بخوانم یا نخوانم. اثر ادبی راهش را فراتر از این‌ها پیدا می‌کند. نگاه من هم به عنوان نویسنده این است که به هر حال باید برای همه این حق را قائل شویم که آرای‌شان مطرح شود. اگر نقدی داریم بهترین کار این است که فضا ایجاد کنیم که مخاطب آن نقد را خودمان به چنگ آوریم. یعنی اگر فکر می‌کنیم دیدگاه نویسنده‌ای به گونه‌ای است که دنیایی که تصویر می‌کند، دنیای مطلوبی برای ما نیست، سعی کنیم دنیای مطلوب خود را آنقدر خوب و با قدرت بیان کنیم که مخاطب را از چنگ او درآوریم. این اتفاق خوبی است که می‌تواند روی دهد و من نمی‌دانم در جامعه‌ی ما چرا نگاه مسئولان از این زاویه نیست. در نگاه مخاطبان و نویسندگان هم فکر کنم صحبت کردیم.