در داستان‌های کوتاه شما تمرکز ویژه‌ای بر کشورهای همسایه را شاهد بوده‌ایم. این تمایل و علاقه‌ی شما ناشی از موج تمایل نویسندگان متعهد دهه‌ی هفتاد به کشورهای اسلامی غیرایرانی بود؟

وقتی یک نویسنده برای خودش نوشتن را به عنوان یک حرفه و هنر تعریف می‌کند، اهداف خیلی عینی می‌شود. این اهداف ناظر به توانایی‌ها و قابلیت‌های نویسنده است. ولی بحث را خیلی ایدئولوژیکش نکنید! اگر اتفاقی در افغانستان می‌افتد، همانطور که این اتفاق یک موج سیاسی را در منطقه و کشورهای دیگر ایجاد می‌کند، لزوما در نویسنده هم تاثیراتی دارد. حداقل می‌توانم بگویم انتخاب‌های من، انتخاب‌های داستان‌نویسانه بوده است نه انتخاب سیاسی.

چرا ایران را انتخاب نکردید؟

علتش خیلی واضح است. به خاطر اینکه یک نویسنده در داستانش به دنبال قصه‌گویی است. قصه هم نیازمند ایده و فکر نو است. و فکر نو در فضا، جغرافیا و آدم‌های نو می‌تواند به ظهور برسد. داستان‌نویس می‌خواهد یک مضمونی را بپردازد؛ اما انتخابش در پرداخت شخصیت، به نفع داستانش است. نه لزوما به نفع ایدئولوژی. خواننده‌ها دوست دارند چیز جدید بشنوند (بخوانند). طبعاً این چیز جدید در افغانستانی که مردم خیلی اطلاعی از مجاهدان آن ندارند؛ خیلی بیشتر است تا رزمندگانی که در کشورمان با آن‌ها محشور بوده‌اند.

عدم شناخت کافی نویسنده از جغرافیای این داستان‌ها تکلفی در کار شما محسوب نمی‌شد؟

این انتخاب از یک سو تکلف است و از یک سو گشایش. یعنی وقتی نویسنده انتخابی می‌کند ـ هر انتخابی ـ دچار نوعی تکلف شیرین می‌شود. شما وقتی زاویه دید اول شخص را انتخاب می‌کنید، مگر زاویه دید "اول شخص" یا زاویه "نامه‌نگاری" تکلف نیست؟ ولی گشایش هم هست. بستگی دارد چطور نگاهش کنید. هر انتخاب نویسنده از یک جهت محدود کننده است و از جهات دیگر توسعه دهنده. وجه دیگر کار که غلبه هم دارد، این است که این کار را برای خواننده ایرانی می‌نویسیم نه افغانی. نیازی نیست که برای مخاطب ایرانی تمام آن چیزهایی که در افغانستان واقعا وجود دارد و تجربه‌های خاص آنجا را منتقل کنید. ما می‌خواهیم فضای آنجا را با مضمونی که مد نظرمان است منتقل کنیم.

داستان‌های کوتاه شما توانسته رضایت شما را جلب کند؟

قطعا اگر رضایت من جلب نشده باشد، اجازه ندارم منتشرش بکنم. چون وقتی اثری خود نویسنده را قانع نکند، چطور می‌تواند آن را عرضه بکند. این اخلاقی و درست نیست. اما اینکه واکنش این کارها چیست؟ این بر می‌گردد به آن چیزهایی که واکنش مخاطب را می‌سازد و شکل می‌دهد. در کشور ما عوامل متعددی هم دارد. یعنی اگر منظورتان این است که چند تا چاپ خورده‌، جایزه چی گرفته، چقدر نقد شده و ... اینها را من در کشورمان واکنش‌های طبیعی نمی‌دانم! ادبیات در کشور ما بر پایه‌هایی استوار است که این پایه‌ها، لزوما نتایج منطقی و صحیح ادبیات را به نویسنده نشان نمی‌دهد. یعنی عوامل غیرادبی در آن دخیل است. اما اگر گمان می‌کنید که در ذهن من کار بی‌خطاست، این هم اشتباه است. چون اگر نویسنده‌ای ادعا کند که کارش بی‌خطاست به این معناست که نویسندگی در او تمام شده است.

چرا همواره در انتخاب ناشر آثارتان با نوعی تساهل رفتار کرده‌اید. "فرهنگ گستر" و "مرکز اسناد انقلاب" ناشر این چند اثر شما هستند. نمود خارجی کار اینها در ادبیات چندان موفق نیست. از سوی دیگر پس از انتشار این کتاب اظهار داشتید که ناشر خیلی ملاک پیشرفت و تدبیر یک اثر در جامعه نیست. علت این تساهل در نگاه و انتخاب چیست؟

انتشارات فرهنگ گستر در مقطعی انتخاب بنده بود که من بعد از چاپ دو کتاب (یک مجموعه داستان و یک مجموعه نقد) یک رمان‌ام را به فرهنگ گستر دادم. پیش از آن تنها به دو ناشر کار دادم. به دفتر آفرینش‌های ادبی حوزه هنری و امیرکبیر که آنها هم البته نظرهایی داده بودند و اصلاحاتی را خواستار شده بودند و بخشی از آن منطقی بود. افرادی هم به کلی مخالفت کرده بودند که من چون صورت‌جلسه را دیده بودم، می‌دانم چه کسانی موافق و مخالف بودند. ناشری مثل امیرکبیر عموماً کتاب‌های ما را قبول نمی‌کند. انتخاب فرهنگ گستر بیشتر به این دلیل بود که کار به مرحله‌ای می‌رسید که چاپ شود. شخصا خیلی هم اهل گشتن به دنبال ناشر نیستم. اما "انجمن مخفی" دلیل خاص خودش را دارد. می‌دانید که در حوزه نشر هر ناشری کتاب‌های تیپ ماها را  چاپ نمی‌کند. برخی ناشران هم دچار حواشی هستند که اصلا عوامل خوبی نیست. لذا ترجیح دادم کار در جایی چاپ بشود که تا آن جا که ممکن است به لحاظ داستانی کمتر حواشی و سر و صدا داشته باشد. نکته مهم این است که حقیقتاً به نقش ناشر خیلی اعتقادی ندارم (!) آن چیزی که برای نویسنده مطرح است نیازی است که در انتشار کتابش دارد. هدف ما از انتشار چیست؟ هدف من از انتشار، تبیلغ و توسعه و پرتیراژ شدن نبوده است. برای من این کتاب به معنای یک چیزی بوده که در ذهنم بوده و نوشتم. کار من تا همین جا تمام است. شاید وظیفه شخص دیگری باشد که این کار را بکند. من جزو وظیفه‌ی خودم نمی‌بینم که کاری را که نوشتم چون هدفم نیست ـ تبیلغ پیدا کند. و به این معتقدم که آن چیزی که حق یک داستان است در بسیاری از موارد در جامعه ادا نمی‌شود. بسیاری از کتاب‌هایی که تیراژ بالایی هم پیدا کردند، تضمینی برای ماندگاری‌شان نیافتند.

عالم نویسندگی که خیلی قابل مرزبندی نیست. نویسنده‌ها در تمام دنیا می‌نویسند و ناشران در تمام دنیا کتاب‌های نویسنده‌ها را منتشر می‌کنند. در نمونه‌های خارجی ـ به عنوان مصادیق موفق ـ شاهد آنیم که آنچه بیشتر از نویسنده در خوانده شدن اثر و خوانده شدن فکر نویسنده، تاثیر گذار است، ناشر است. الزاماً ممکن است ناشر، تبلیغات پرحجمی هم انجام نداده باشد، ولی با رعایت بدیهیات اولیه‌ی نشر توانسته، جایگاه یک کتاب را به عنوان یک اثر فاخر و مهم در جامعه خودش و بلکه در جامعه جهانی ارتقا بدهد. هر چند ناشران داخلی ما نمونه بین‌المللی نداشته‌اند. لذا فکر می‌کنم نمی‌توان نقش ناشر را کمرنگ دانست. و این از رسالت نویسنده هم جدا نیست.

من مخالفم، البته با بخشی از فرمایش شما موافقم. اما این بحث مفصلی است که ناشر کمکی به فهم کتاب می‌کند یا کمک به تبلیغ کتاب می‌کند. ناشران با یک داستان به عنوان یک کالا برخورد می‌کنند. مثل پفک‌نمکی، مثل چیپس. ما در نمایشگاه کتاب، کتابی که جایزه گرفته و جزء کتب داستانی دفاع مقدس و از یکی از ناشران معتبر است را دیدیم که جوانی توی غرفه نمایشگاه بدون آنکه با داستان آشنا باشد، بر خلاف آنچه که در خود کتاب است؛ کتاب را تبلیغ می‌کند. انگار او را اجیر کرده‌اند که کتاب را تبیلغ کن بدون اینکه از کتاب چیزی بدانی! خوب این را من نمی‌خواهم. من نمی‌خواهم کتابم تبلیغ شود بدون آنکه فهمیده شود. دریچه‌های فهم را هم باز نکردیم. البته نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم. شما ببینید در مجموعه حلسات نقدی که برگزار می‌شود کدامش حقیقتاً نقد حرفه‌ای است. چون کتاب من هم بدون اشکال نیست. اگر کسی کتاب بنده و کتاب دیگری را تبلیغ بکند، به این معناست که اشکالی در آن نیست! من ترجیح می‌دهم که کتاب به جای تبلیغ، فهمیده شود. من ناشری نمی‌شناسم که کمکی به فهم مخاطب بکند. یعنی اگر نقد مخالفی هم باشد استقبال کند. بلکه خودش مسبب و عاملی باشد برای نقدهای منصفانه. لذا اگر هدف فهم باشد نه تبلیغ صرف جاهای دیگری باید اصلاح شود.

شما یکی از منتقدان و مروجان آموزش کلاسیک ادبیات داستانی و تقریبا در طیفی که در حوزه هنری به شکل خیلی جدی مدعی این نظر بودند، نقش جدی‌ای داشتید. مثلا عضویت در هیات سردبیری ماهنامه ادبیات داستانی. اولا بفرمایید دلایل جدایی‌تان از ماهنامه ادبیات داستانی چه بوده و بعد اینکه "انجمن مخفی" تا چه حد حاصل این تدریس‌ها و تدرس‌هاست؟

سه تا سوال شد. سوال اول این است که آیا بنده به عنوان مدافع آموزش ادبیات داستانی بوده‌ام یا نه؟ اگر شما سوال‌تان را به سمتی ببرید که آموزش بخشی از مسیری باشد که نویسنده‌ای را به یک حرفه‌ای تبدیل کند، این را قبول دارم. اما عکسش نیست. یعنی اگر جمله شما این معنی را بدهد که با آموزش کلاسیک می‌شود کسی را نویسنده کرد؛ یا معنی‌اش این باشد که تنها راه نویسنده شدن آموزش کلاسیک است، این درست نیست. یعنی بنده هم با اینکه دوره‌های مختلف تدریس عناصر داستان داشتم، اعتقاد دارم که نه تنها راه نویسنده شدن آموزش است و نه آموزش به تنهایی برای نویسندگی کافی است. در داستان نویسی، آموزش سرعت می‌دهد، خطا را کم می‌کند، روش می‌دهد. ولی معلوم نیست که مطلب را هم بدهد. نویسندگی چیزهای زیادی نیاز دارد که آموزش یکی از آن‌هاست. مخالفین هم دلایلی دارند که آن هم در جای خودش موجه است. نکته دیگر جدایی از ادبیات داستانی بود، می‌دانید که ادبیات داستانی با یک شورای سردبیری سه نفره شکل گرفت. آقای سرشار، خانم اصلان‌پور و بنده، خانم اصلان‌پور نفر اولی بودند که از این جمع جدا شدند، بنده نفر دوم بودم و آقای سرشار هم به تنهایی تا سال قبل بودند و الان فعلا مسئولیتی ندارد [و منتشر نمی‌شود] اینکه چرا من جدا شدم. یک علتش خیلی گفتنی نیست. از من خواسته شد که جدا بشوم. و همین قدر کافی است!

و "انجمن مخفی" در شکل‌گیری و تطورش چقدر مدیون جلسات نقد و آموزش است؟
سوال قبلی شما خیلی ابتر ماند. ماجرای ادبیات داستانی یک دلیل اصلی داشت و یک دلیل ضمنی. دلیل ضمنی‌اش این است که ادبیات داستانی به لحاض فکری با بدنه حوزه هنری، اختلاف نظرهایی داشت. دلیلش هم کاملا روشن است. قرار ما در شورای سردبیری این بود که اعتقادمان را در هنگام نقد کنار نگذاریم و به اصولی برای نقد معتقد باشم که این اصول برگرفته از مسائل دینی ماست، ادبیات داستانی با همین هیمنه شروع کرد و البته نقدهایی که داشت نقد کتاب‌هایی بود که از دوستان طیف مسلمان و معتقد گرفته شده بود. بدنه حوزه هنری خیلی با شیوه برخی از نقدها همسو نبود. من‌جمله کاری که در رابطه با "من قاتل پسرتان هستم" نقد شده بود، مورد پسند دوستان نبود. ولی همه این اختلافات مانع از این نبود که آنجا کار بکنیم. یعنی اگر چه این اختلاف نظرها تنگنا ایجاد می‌کرد. ولی این خیلی فرق دارد که کسی با فراق بال نقد بکند یا تنگناهایی برای نقد داشته باشد. تنگناهایی مثل انواع سفارش‌ها، اظهار نظرها و بعضا ممانعت‌ها و ... این دلیل ضمنی بود. دلیل اصلی بر می‌گردد به مسائل خارج از حوزه ادبیات داستانی که حالا خیلی گفتن ندارد. بالاخره از من خواسته شد که آنجا را ترک کنم! مهلتی برای من تعیین شد که جای جدیدی را انتخاب بکنم که این اتفاق افتاد.

برگردیم به سوال قبلی پیرامون انجمن مخفی!

اگر بگویید که جلسات آموزشی در داستان من موثر بوده؛ می‌گویم قطعا بوده است. اگر بگویید چه طور تاثیری داشته است؟ می‌گویم من وقتی می‌نویسم، کسی نیستم که درباره عناصر ادبیات داستانی حرف می‌زنم. نویسنده یک موقع در مقام آموزش و بیان آموزش است و یا در مقام نوشتن. اینها با هم فرق دارد. علتش هم این نیست که مسائل فنی و تئوریک بی‌ربط به نوشتن، بلکه این‌ها دو حوزه متفاوتند. حوزه نظر و حوزه هنر و مهارت،‌ اینها باید به هم تبدیل شوند. لذا توجه به مسائل نظری در هنگام یک رفتار حرفه‌ای و مهارتی مانع از بروز آنها می‌شود.

فکر می‌کنید چند درصد با آن چارچوب‌ها سازگار بوده‌اید.

اجازه بدهید درصد تعیین نکنم. ولی اگر خودم بخواهم نمره بدهم شاید نمره‌ام خیلی متفاوت باشد از نمره منتقدین سخت‌گیر.

متفاوت یعنی چی؟

متفاوت باشد. همین (می‌خندد). منتقد و کسی که آشنا به ادبیات باشد، دو تا خصوصیت دارد. یکی اینکه از تعریف‌های خیلی غلوآمیز اغوا نمی‌شود و به خودش غره نمی‌شود. او بهتر از هر کسی می‌داند اشکال کارش کجاست. از طرفی منتقد، اگر منتقدی داستان‌شناس باشد از طعن‌ها و نقدهای سختگیرانه ولی منطقی ناامید نمی‌شود. چون خودش خوبی‌های کارش را هم می‌داند. البته باید توجه داشته باشید که دانستن هنر داستان نویسی به معنای به کار بردن آن هم نیست. نویسنده وقتی کاری را می‌نویسد، گاهی اوقات می‌داند خطاهایش کجاست. حتی تجربه‌ی کافی هم برای نوشتن دارد. حتی مهارتش را هم دارد. ولی صبر ندارد. مهارت داشتن کافی نیست؛ برای یک اثر خوب باید صبر داشت. فکر می‌کنید چرا ویکتور هوگو کارهای عظیم خودش را چند بار بازنویسی کرده است. قطعا هم مهارتش را داشته، هم تجربه‌اش را و هم اطلاعات نظری‌اش را. ولی این صبر را خیلی‌ها ندارند. لذا اینکه سوال شود چقدر منطبق با داستان‌نویسی است من خواهم گفت که می‌دانم اشکالات کارم چیست. ولی بالاخره نویسنده گاهی اوقات دو سال صبر می‌کند، گاهی اوقات چهار سال صبر می‌کند، کدام نویسنده را سراغ دارید که مداوم بازنویسی کند! 

جایزه‌ی قلم زرین چی بود؟

مبلغ نقدی‌اش یک میلیون تومان بوده است و ...

و یک عدد هم لوح یاد بود؟

نه لوح نبوده است (با تردید)

عکستان با لوح هست ها!

هست؟ من ندیدم (با خنده). البته من در خبرگزاری مهر دیدم که از تنها کسی که عکس نیانداخته بود، من بودم (می‌خندد).

شما داور دوره‌های قبلی انجمن قلم هم بودید؟

بله حداقل یک دوره بودم. شاید هم دو دوره!

از داوری خوش‌تان می‌آید؟

خوشم نمی‌آید که به عنوان یک شغل و حرفه بهش نگاه کنم. داوری‌ها یک انگیزه‌ی فرعی دارد که این انگیزه‌ها گاهی اوقات بر انگیزه‌های اصلی غلبه می‌کند. یک مواقعی داوری به معنی نقد کامل است، که این تقریباً اتفاق نمی‌افتد. البته مثلا شنیدم که این جشنواره فرهنگسرای دانشجو ـ نمی‌دانم دقیقا چه کرده ـ ولی عنوانش این است که فنی‌ترین رمان سال راانتخاب می‌خواهند بکنند. فهرست کردند، تمام عناصر را در می‌آورند و ... این در جشنواره‌ها کمتر اتفاق می‌افتد. جشنواره‌ها اغلب مقایسه است. یک دغدغه اصلی هم که در جشنواره‌ها وجود دارد، حواشی جشنواره است. یعنی بعد از انتخاب فلان کتاب چه خواهد شد. مجموعه نقطه نظر منتقدین، واکنش‌های اجتماعی و ... را شامل می‌شود. حتی گاهی اوقات شخصیت نویسنده هم تاثیر دارد. گاهی اوقات تصمیم‌گیری درباره این که چه خواهد شد، سخت‌تر از تصمیم گیری درباره خودمان است. البته جشنواره‌های مختلف در این زمینه متفاوت عمل می‌کنند. یعنی معیارهایشان، یکدست نیست. آن چیزی که در جشنواره‌ها تجربه‌ی مناسب‌تری است، تضارب آرا است.

شما وقتی در عرصه نقد چیزی می‌نویسید خیلی طرف مقابل مشخصی ندارید. اما در عرصه داوری شما با یک هیات داوری مواجه هستید. یعنی شیرینی داوری هنگامی است که تمام کسانی که آثار را خوانده‌اند دور هم می‌نشینند و هر چه مبنا از نقد دارند باید رو بکنند. مجموعه مصالح ادبی و غیرادبی و وجوه فنی و غیره را باید ارائه بکنند. این وجهش وجه اساسی است. این وجه کمتر در جلسات نقد گیر آدم می‌آید. مثلا در جلسه‌ی نقد یک منتقد است و یک نویسنده، فوقش دو تا منتقد و یک نویسنده. ولی در یک گروه داوری ممکن است شش تا داور که همه‌شان نویسنده یا منتقد قوی‌ای هستند درباره‌ی یک کتاب حرف می‌زنند. متاسفانه غیر از محافل داوری، چنین محافلی خیلی نایاب و نادر است. البته داوری کردن در کشور ما کار خیلی مشکلی نیست، علتش این است که کار خوب خیلی نیست، انواع و اقسام نهادها و سازمان‌ها شورا دارند، همه‌ی جاهایی که کار سفارش می‌دهند یا ضمانت می‌کنند؛ شورا دارند. از همه کسانی که در این شوراها هستند بپرسید وضعیت چگونه است. جشنواره‌های ادبی اما زیاد شده است. ما با تورم جشنواره‌های ادبی در کشورمان مواجهیم. این هم خودش شرح کشافی می‌خواهد که کسی که پول داشته باشد می‌تواند جشنواره تاسیس کند. بدون اینکه خیلی به صلاحیت‌های دیگر فکر بکند. حتی در برخی دوره‌ها داوری کتاب سال هم کار مشکلی نیست. توی یکی از دوره‌ها، حتی قبل از اینکه کتاب خوانده شود برای دوستان تقریبا قابل پیش‌بینی بود که برگزیده کیست! البته در مواردی پیش آمده که در موارد نادری در میان کارهای خوب، داوری به اختلافاتی خورده است. این جاست که داوری سخت می‌شود. برخی از جشنواره‌ها یا کاملاً طیفی و سفارشی‌اند. که کسانی که داوری می‌کنند معلوم است که باید به چه کسی رای بدهند! چنانچه در برخی از جشنواره‌ها هم شما می‌شنوید که داورانی می‌گویند ما مصالح و مفاسد این جایزه ـ جشنواره ـ را رعایت کردیم. جای دیگری داوری بکنیم؛ جور دیگری خواهد بود. مثلا اگر برای متولی دفاع مقدس داوری کردیم خوب باید ارزش‌هایش رعایت شود ولی اگر برای جای دیگری داوری کردیم، خوب این معذورات را نداریم و کتاب دیگری را هم می‌توانند انتخاب کنند. داوری دچار این نارسایی‌هاست.