زهره حسین‌زادگان | اعتماد


کلیشه غالب آن است که فضای مجازی، محیطی گشوده، باز و برابر است و با گسترش آن همه نابرابری‌ها و تبعیض‌های اجتماعی رفع می‌شود. ماسیمو راگندا [Massimo Ragnedda] در کتاب «شکاف دیجیتال سوم» [The third digital divide : a Weberian approach to digital inequalities] با رویکردی وبری به نابرابری‌های دیجیتال، علیه این کلیشه غالب استدلال می‌کند و نشان می‌دهد که «اگرچه ویژگی‌های شمولیت و گشودگی که از زمان پیدایش اینترنت وجه مشخصه آن بوده، به افسانه یک شبکه دموکراتیک و برابری‌خواه دامن زده است، اشکال عمده نابرابری‌ها نه تنها همچنان پابرجا هستند، بلکه بیش از پیش در حال افزایشند.» این کتاب را علی راغب به فارسی ترجمه و نشر ققنوس منتشر کرده است. در گفت‌وگوی حاضر آرش حیدری، جامعه‌شناس پیرامون این کتاب و ایده‌های آن صحبت می‌کند و نشان می‌دهد که چگونه جنبه‌هایی از این نابرابری دیجیتال در جامعه ما نیز وجود دارد:



کتاب شکاف دیجیتال سوم که به تازگی منتشر شده به بحث نابرابری‌ها در فضای مجازی می‌پردازد. به نظر می‌رسد که ایده اصلی کتاب اشاره دارد به شکافی که در فضای مجازی وجود دارد یا به وجود آمده است. تصور این بوده که با وجود فضای مناسبی که بستری باشد برای همه نابرابری‌های اجتماعی شاید عامل اصلی ثروت بوده در این فضا از بین برود، اما به نظر می‌رسد نویسنده در اینجا بیان می‌کند که نه تنها این نابرابری از بین نرفته حتی بیشتر هم شده است. لطفا درباره ایده اصلی این کتاب صحبت بفرمایید و آیا برداشتی که شده، درست است؟

متاسفانه به نظر می‌آید که فضای رایج فکر کردن به تکنولوژی در ایران معاصر عاملیتی غیرعادی به جایگاه تکنولوژی در رفع شکاف‌ها می‌دهد و این شکلی از فرار کردن امر اجتماعی است یعنی نادیدنی کردنِ چیزی که آرنت به آن می‌گوید: «وضع بشر»، هستی جامعه در معنای دورکیمی، وبری و مارکسی آن (با تمام تفاوت‌های مکتبی که دارند). مساله اجتماعی راه‌حل اجتماعی دارد و تا زمانی که بحرانی در منطق روابط اجتماعی وجود دارد اتفاقا تکنولوژی موجب تعمیق شکاف‌ها می‌شود نه رفع آنها.

در این کتاب، سه شکاف مطرح می‌شوند: شکاف دسترسی و عدم دسترسی، شکاف مهارت‌ها و شکاف سوم که بحث مزایای دسترسی است. اینجا وقتی به فضای عمومی فهم فضای دیجیتال نگاه می‌کنیم، به نظر تمرکز روی همین دسترسی و عدم دسترسی است و همه ‌چیز را با همین شکاف دم‌دستی توضیح می‌دهند که اگر برای مثال دسترسی بالا برود چه معجزه‌ها که ممکن است، رخ دهد! و به این توجه نمی‌کنند که تا زمانی که شکاف‌هایی عمیق در قلمرو اجتماعی- اقتصادی داریم اتفاقا نباید مساله را به دسترسی-عدم دسترسی صرف فروکاست.

اقتصاد ایران، خاصه در دهه نود، اساسا با تولید و رشد بیگانه بوده و شکاف اقتصادی عظیمی را پدید آوردهاست. این فرم کاملا سازمانی عقلانی- دیوانی- تکنولوژیک به خود گرفته است. اما کسانی که فکر می‌کنند با پرتاب مداوم واژه نئولیبرالیسم می‌توانند وضعیت اقتصادی را توضیح دهند یک مرزبندی باید داشت. بله! ایده‌های نئولیبرال آمده و در این اقتصاد نشسته است، اما تعین آن در جامعه ایران خیلی فاصله دارد با آن چیزی که ما برای مثال اسمش را نئولیبرالیسم امریکایی می‌گذاریم. علم باید توضیح دهد که این ایده‌های نئولیبرال چگونه در ایران متعین شد نه اینکه مداوم مفهوم نئولیبرال را پرتاب و فقط وضعیت را نامگذاری کند بی‌آنکه توضیحش بدهد. این دست انداختن روی سرمایه‌های ملی به قالب خصوصی‌سازی بود.

شکاف اول و دوم به نظر می‌رسد کم‌کم از بین می‌رود و افزایش می‌یابد. آن شکافی که الان بیشتر مدنظر شماست، شکافی است که بر اساس استفاده و دسترسی ایجاد شده است، چگونه این را می‌شود قابل فهم کرد؟ چگونه می‌توانیم درک کنیم که ما چه چیزی را داریم در این فضا از دست می‌دهیم؟

درباره بسیاری از تکنولوژی‌های ابتدای قرن بیست نیز در جهان سوم هنوز شکاف سطح اول وجود دارد. از سرعت و پهنای باند گرفته تا خودِ دسترسی، هنوز شکاف بزرگی فقط در همین قلمرو دیجیتال وجود دارد و شکاف‌های سطح دوم و سوم و شکاف‌های اجتماعی روی هم تلنبار شده‌اند. وقتی به شکاف سطح دوم یعنی مهارت‌ها می‌رسیم، داده‌های کتاب می‌گوید که ماجرا حادتر می‌شود. شکاف طبقاتی در الگوی استفاده از اینترنت جدی است، طبقات نوپدیدی در جامعه ایران پدید آمده‌اند که از طریق دلالی امورات می‌گذرانند. این طبقه به شکل خاصی از اینترنت بهره می‌برد و در اینترنت در حال دلالی است (از بازار بین‌المللی کالاها گرفته تا ارزش دیجیتال و...) اینجا مهارت‌های نوپدیدی لازم است که با سرمایه‌داری قماری هم‌ارز است. لایه‌ای پدید می‌آیند که بدون هیچ تولیدی فقط با دلالی به پول می‌رسد. از پول موجود می‌بلعد، سرمایه‌ای تولید نمی‌کند. به این معادله بیفزاییم اقتصاد تبلیغات، فالوور گرفتن، پدیدآیی سلبریتی‌ها و... که کاملا هم‌ارز با این اقتصاد غیرتولیدی رشد می‌کنند. سرجمع این بازی چیزی جز زیان طبقات پایین‌تر نخواهد بود. بنابراین فکر می‌کنم که اگرچه در چارچوب کتاب، شکاف سطح اول در کشورهای غربی رو به پایان است، اما در ایران هر سه شکل شکاف به شکل حاد وجود دارند و یک بحث جامعه‌شناختی است نه فناورانه محض. این شکاف اجتماعی راه‌حل اجتماعی دارد نه لزوما فناورانه.

ما معمولا نوآوری را با عامل سرمایه همسان می‌دانیم، در این شکاف و در این نابرابری دیجیتال چه نوع سرمایه‌ای مطرح و چه چیزی باعث این شکاف می‌شود؟

بالطبع ماکس وبر و گسترش‌های بعدی آن اتصال سطوح مختلف سرمایه‌های منزلتی و مالی (یا اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی) مورد تاکید تمام متفکران در واقع حوزه فرهنگ و جامعه‌شناسی بوده است. شکافی که اینجا صحبت می‌شود، تلاقی این دو لحظه اقتصادی و فرهنگی است. الگوی توزیع سرمایه منزلتی و فرهنگی جدیدی پدید آمده است که خیلی فرق دارند با الگوهای منزلت‌یابی پیشین. از سلبریتی به معنای عام گرفته تا سلبریتی-اندیشمندان و پدیدآیی نوعی خاص از کالاها به قالب تولید محتوا که در بسیاری اوقات هم به ‌شدت سرکوبگر و ضد اجتماعی است و هم منطقی غارتگرایانه و تحمیق‌گر دارد. تحلیل‌ این هم با بازگشت لحظه اجتماعی ممکن است، یعنی این‌گونه نیست که علت موجبه این فضای اجتماعی شبکه‌های اجتماعی باشند که برای مثال اگر ما در این فضا را ببندیم، مشکل حل می‌شود.

علت موجبه این وضعیت را نباید فضای مجازی دانست، بلکه مساله اجتماعی است. ظهور نوعی خاص از سبک زندگی که به دارایی‌ها تفاخر می‌کند و مصرف تظاهری دارد، آن هم در بستر اقتصادی که به شکل نظام‌مند فقر تولید می‌کند، محصول اقتصاد سیاسی است و توضیح اجتماعی- سیاسی دارد نه فناورانه. یک زمانی با یک تولیدکنندگانی مواجهید که به ابزارهای تولید دسترسی دارند و در نتیجه مال خود کردن ارزش اضافی کار ثروت را به دست می‌آورد و انباشت می‌کند، اما همچنان در منطق تولید قرار دارد، اما این لایه‌ای که ما امروز از آن حرف می‌زنیم، فاقد تولید است. نوکیسگی ایرانی از دل منطق ممکن شده است. بدیهی است ظهور این نوکیسگی با ظهور انواعی از تفاخر و مصرف نمایشی هم‌ارز شود، این یک محصول تاریخی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است. حالا ساده‌لوحانه‌ترین شکل مواجهه این است که صفحات‌شان را ببندیم یا دستگیر یا فضای مجازی را فیلتر کنیم. بحران در ساختار اجتماعی و اقتصاد سیاسی است.

یعنی در قلمرویی که به شکل سیستماتیک شکاف تولید می‌کند و حالا در قلمروی فضای وب این بحران تشدید و تبدیل می‌شود و صورت‌بندی‌های جدیدی پدید می‌آورد که سرجمع آن دوباره ضرر و زیان طبقات پایین و کلیت جامعه است نه فقط در قلمرو اقتصادی که در قلمرو هویتی و منزلتی هم آسیب می‌بینند، چون اینجا شما با قالب شدن یک الگو و یک سبک و سیاق منزلتی مواجهید که نظام ارزشی خود را قالب و غالب می‌کند و طبقات پایین‌تر نیز با پیروی از همین منطق ارزشمند شده در عمل وارد هزینه‌هایی سنگین برای همنوایی با این سبک و سیاق می‌شوند تا منزلت به دست بیاورند. منطق هزینه‌کرد طبقات پایین‌تر برای همنوایی با این سبک زندگی دوباره سرجمعش به پولی تبدیل می‌شود که به جیب همین لایه سرازیر می‌شود. در مجموع وقتی اقتصادی غیرپویا و غیرمولد داریم، قلمرو سیاسی با لحظه‌ای که بتواند از حقوق شهروندی و حقوق عامه دفاع کند فاصله چشمگیر دارد، فضای مجازی خودش بخشی از مساله می‌شود نه راه‌حل.

این حرف بدین معنا نیست که پیرو یک نگاه ارتجاعی به این نتیجه برسیم که ما باید این فضا را نابود کنیم. غرض این است که در اغراق کردن ویژگی‌های رهایی‌بخش این فضا باید تردید کرد و به ایده جامعه و حوزه عمومی در وجه راستینش بازگشت. نه در قلمرو اقتصادی و نه در قلمروهای دیگر نباید درباره جایگاه این فضا اغراق غیرواقعی کرد و بحران‌ها را ندید. برای مثال پلتفرمی ادعا می‌کند، توانسته است چند صدهزار شغل ایجاد کند، اما هیچ‌گاه نمی‌گوید چند میلیون شغل را خراب کرده است که حالا چند ده یا صدهزار نفر را به کارگران خود تبدیل کرده که البته هیچ حقوقی ندارند. پلتفرم‌های داریم که در حوزه اجاره ویلا و تفریح‌گاه عملا انحصار ایجاد کرده و قیمت‌ها را بالا می‌کشند. تقاضای کاذب تولید و با قیمت‌ها بازی می‌کنند. سرجمع اتفاقی که اینجا می‌افتد، زیان همگان است و سود غیرمولد یک اقلیت. این نکاتی است که متاسفانه کسی به آن فکر نمی‌کند. در تاکسی‌های اینترنتی فرد ممکن است بیش از 10 ساعت کار کند، بیمه و مزایایش مشخص نیست، تعهدات کارفرمایش مشخص نیست، ابزار کارشان مدام در حال استهلاک است و هیچ‌کس مسوولیتی قبول نمی‌کند. به لحاظ حقوقی هم این‌گونه توضیح می‌دهند که اینها پیمانکاران شخصی ما هستند و خودشان انتخاب کرده‌اند. یعنی تنها راه بقای اقتصادی تبدیل می‌شود به اینکه شما محکوم شوید وارد این پلتفرم‌ها شوید. وقتی به فضای عمومی و اظهارنظرها در کشور نگاه می‌کنیم، ناامیدکننده است. اظهارنظر مشخصی نه تنها وجود ندارد که اغراق درباره اینکه این فضا دارد که برای مثال شغل ایجاد می‌کند و... نیز گوش فلک را کر کرده بدون اینکه داده مشخصی از سرجمع خرابکاری و تولید شغل و همه هزینه‌هایش ارایه شود.

این درباره پلتفرم‌هایی است که درباره شغل و کارها فعالیت می‌کنند و به هر حال مخاطبان آنها به شکلی دارند سرمایه‌ای را از دست می‌دهند، اما انگار ما چیزی از دست نمی‌دهیم. درست است کسانی چیزهایی به دست می‌آورند، اینجا ما چه چیزهایی را از دست می‌دهیم؟

همان‌طور که کتاب تاکید می‌کند: «روند نوظهوری در کار است که به موجب آن جوامع منزلت را از طریق پرستیژ و نمایه‌های دیجیتال به افراد می‌بخشند.» یعنی امروز در واقع نمایه‌های دیجیتالند که دارند پرستیژ را به ما می‌بخشند. پویایی اجتماعی جدیدی که نه تنها بر احساس شرم افراد و فقدان افتخار اجتماعی آنها در یک نظام منزلتی شبکه‌ای تاثیر می‌گذارد، بلکه به میزان قدرت تاثیرگذاری افراد بر فرصت‌های زندگی‌شان هم شکل می‌دهد. با صورت‌بندی نمادین جدیدی مواجهیم که افرادی که به این نماد‌های افتخار دسترسی دارند به شکلی پیشینی (اجتماعی) از آن نابرابری بهره برده‌اند و آنچه در نتیجه این ساختار غارتگر کسب کرده‌اند را به قالب افتخار شخصی در فضای وب به نمایش درمی‌آورند، خیل عظیمی نیز از این منطق تقلید می‌کنند، چراکه منطق عمل نوکیسگان به عنوان پرستیژ هنجاری شده است.

اگر به کتاب سرمایه‌داری پلتفرمی هم اشاره‌ای بکنم با غیرمادی شدن فزاینده فرآیند کار و حرکت به سمت دستکاری نمادها مواجهیم به شکلی که ذیل این پلتفرم‌ها تمامی تعاملات روزمره ما به کار بی‌جیره و مواجب تبدیل می‌شود. اینکه من روی پلتفرمی به شما می‌گویم سلام، این می‌شود کار، این می‌شود یک ارزش یا مقدار کالایی که تعداد و تکرار آن را به هر قیمت باید بالا برد؛ یعنی کل تعاملات و هستی اجتماعی ما که همانا متعلق به حوزه عمومی است و قرار نیست لزوما نوعی حمالی قلمداد شود، مستعمره بازاری می‌شود که به یک فرآیند غیرمولد متصل است. به تعبیر آرنت وحشتناک‌ترین شکل جامعه، جامعه حمّالان است. تعاملات، جشن‌ها، عزاداری‌ها و همه‌ چیز ما می‌شود کالا، روزمره‌نویسانی ظهور می‌کنند که کل زندگی روزمره‌شان می‌شود یک کالای لوکس برای روایت کردن.به غلط خیلی از افراد این قلمرو را حوزه عمومی می‌نامند، این قلمرو مصرف است که به نمایش در می‌آید.جریان دوم هم نگاهی مرتجعانه و تکنولوژی‌هراس است که یکسر به دنبال حذف صورت مساله است. این وسط قلمرو اجتماعی و حوزه عمومی از تحلیل کنار رفته و آماج تهاجم نظام‌مند شده است.

آیا فضای مجازی جامعه را دموکراتیک‌تر می‌کند؟

اینکه رسانه رکن چهارم دموکراسی است بحث غیرقابل انکاری است اینکه شما بدون وجود رسانه و همین شبکه‌هایی که طرح کردیم، اساسا نمی‌توانیم از دموکراسی در معنای امروز صحبت کنیم، یک بحث تردیدناپذیری است. اما دقت کنید که تکثر، دموکراسی و... در قلمرو اجتماعی باید ببالد و اتفاقا باید میان این دو قلمرو تمایز برقرار کرد. صرف وجود فضای وب لزوما در خدمت دموکراسی، عدالت و... نیست. اینکه تصور کنیم فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی فی‌نفسه می‌توانند جوامع را دموکراتیک بکنند مثال نغز دارد مثلا چین چه شکلی است؟ گسترده‌ترین اشکال دسترسی شبکه‌های اجتماعی را دارد؛ پیشرفته‌ترین موتور‌های جست‌وجوگر را دارد که اتفاقا امکان کنترل شدن را بیشتر کرده‌اند. دموکراتیک شدن، عدالت، آزادی و اموری از این قبیل به عنوان آرمان‌های بشری پدیده‌هایی اجتماعی‌اند و در اجتماع ممکن می‌شوند نه در شبه اجتماع. در جامعه مدنی ممکن می‌شوند نه در جامعه مدنی قلابی.

منظور از قلابی بودن پدیدآیی یک صدای کرکننده نوپدید است در فضای عمومی که باعث شکل‌بندی مارپیچ سکوت هم می‌شود که طی آن اتفاقا مجموعه‌ای بزرگ از کنش‌های اجتماعی برابری‌خواه را به سکوت وا می‌دارد. همین نگاه منزلتی را که بر مبنای نظم نمادین توزیع شده در وب توزیع می‌شود، مروری بکنیم. فرض کنید یک هنرمند یا ورزشکار یا پژوهشگر که زندگی حرفه‌ای او سرشار از حفره و مشکل است (از انواع رانت بگیرید تا عملکرد غیرحرفه‌ای او روی زمین در قالب بازتولید انواع سلطه) حال صرف اینکه نمادی منزلتی اینجا وجود دارد با انتشار چند پست یا توییت هم از توبره خواهد خورد هم از آخور. یعنی اساسا دیگر لازم نیست کار حرفه‌ای انجام داد، لازم نیست به عنوان فردی در حوزه عمومی که مسوولیتی در قبالش داریم و اتفاقا آنجاست که سیاسی‌‌ترین قلمرو ماست کاری انجام دهیم، باید برویم به تعبیری در هشتگ بازی و سرمایه نمادین کسب کنیم.

آن کس که در دنیای عینی و مادی روی زمین دارد مقاومت می‌کند ذیل این نظام توزیع نمادین نه تنها مقاومتش دیده نمی‌شود که ممکن است مورد تهاجم هم قرار گیرد. بین مقاومت کسی که در زندگی عینی و مادی در حوزه عمومی هنوز دارد صادقانه زندگی می‌کند، مال مردم نمی‌خورد، برای برابری می‌جنگد، جلوی ستم می‌‌ایستد با کسی که فقط توییت می‌زند و پست می‌گذارد، چه کسی بامنزلت‌تر می‌شود؟ وقتی به ایران پنج سال اخیر می‌نگریم، متوجه می‌شویم فرآیندهای فیلترینگ، مواجهه با دسترسی آزاد به اطلاعات و فعل و انفعال‌های عینی در حوزه عمومی چگونه برای نقد قدرتی که مبتذل شده یک مقاومت مبتذل را ساخته است بله!ابتذال قدرت خیلی وقت‌ها می‌تواند به ابتذال مقاومت بینجامد و زیانش را کلیت حوزه عمومی خواهد داد که البته خیلی جاها محکم از خودش دفاع می‌کند. این چرخه‌ای که پدید می‌آید سرجمع آن به فرومایگان منزلت می‌دهد و به شکل سیستماتیک کسانی که از حوزه عمومی و حیات اجتماعی به شکلی متعین دفاع می‌کنند (با کردارهای‌شان) را به سکوت وامی‌دارد. تلاقی این لحظه با عادت‌واره‌ها و ذائقه‌های نرمال شده طبقه نوکیسه در همه جهات، یک شبکه نظام‌مند از احساس گناه را در لایه‌های اجتماعی مختلف ایجاد می‌کند که سرجمعش ضد دموکراسی و خودِ منطق حیاتِ متکثر و متفاوت در کلیتش است. مکان‌زدایی حاد از تعامل، ضرورتا ضد دموکراسی است. اینجاست که تاکید می‌کنم فروکاست همه‌ چیز به فضای مجازی ضد اجتماع، ضد زندگی و ضد دموکراسی است (با حفظ این موضع که رسانه رکن چهارم دموکراسی است و اساسا فضای مجازی بخش جدایی‌ناپذیری از زیست انسان قرن بیست و یکم است و شما نمی‌توانید آن را کنار بگذارید).

الان به نظر می‌رسد فضای مجازی به کسانی کمک می‌کند که می‌خواهند اتفاقا این شکاف بیشتر شود و وجود داشته باشد اینکه یک گروهی متفاوت باشند از بقیه و این تفاوت را به عینه نشان دهند. شاید زمانی بود تعدادی از افراد واقعا زندگی متفاوتی داشته‌اند ولی چیزی نبود که به رخ کل جامعه بکشند. آیا فضای مجازی این فرصت را به اینها نداده که این فاصله طبقاتی را هم بیشتر کنند و هم بیشتر به رخ بکشند تا یک فاصله واقعی را ایجاد کنند؟

باز تاکید می‌کنم مساله را باید اجتماعی دید. من روی این مساله اصرار دارم، به عبارت دقیق‌تر آن لایه‌ای که در نتیجه ساختارهای فاسد اقتصادی پدید آمد، مساله اساسی است. مساله اساسی آن نظامات مادی و عینی‌ای است که روی زمین این نابرابری‌ها را تولید می‌کند. بگذارید من در این نقطه خیلی کلاسیک‌تر باشم در فضا و زمانه‌ای که واژگان مجهول و مجعولی مثل پست مدرنیسم و اغراق در اینکه عصری جدید آغاز شده است همه جا را فرا گرفته‌اند، این سرمایه‌داری متأخر است با ابزارهایی جدید، منطق بنیادینش تغییر نکرده و در جهان سوم، اینجا و اکنون ما تعین خاصی پیدا کرده است و تحلیل خاص خودش را هم می‌خواهد. من شبیه به یک آدم کلاسیک محکم دفاع کنم از اینکه روابط عینی، مادی و بدن‌مندی که خیلی وقت‌ها هم به گفتار درنیامده‌اند و به نماد تبدیل نشده‌اند عمیقا می‌توانند غیرگفتمانی باقی بمانند و البته موثر باشند. بله! شکاف میان عین و ذهن، واقعی و نمادی و... جدی‌تر از لفاظی‌های ساده‌انگارانه است.ما با منظومه‌ای از طرد سیستماتیک مواجهیم، با منظومه‌ای از نظامات فرودست‌ساز مواجهیم که در وهله نهایی نظام اقتصادی تعیین‌کننده آن است؛ بخش بزرگی از این نظمِ ساختار یافته هنوز در فضای گفتمانی به سخن درنیامده است، چون نظمِ دلالتی و گفتاری رایج (بت‌وارگی نظریه) آن را رویت‌ناپذیر می‌کند. ناتوانی در رویت‌پذیر کردن این لحظه حاصل یک فقر پژوهشی حاد است (که البته در دهه نود امیدواری‌هایی برای پژوهش نظام‌مند تاریخی ایجاد شده است).

بخشی از این فضای رویت‌ناپذیر در نسبت با منطق وب (همان‌طور که کتاب هم تاکید دارد) هم دارا-ندارها در فضای آنلاین را به صورت آنلاین بازآفرینی می‌کند و هم داراها و ندارهای جدیدی می‌سازد. فرد فاقد نمایه آنلاین ناچیز می‌شود و قشربندی آفلاین به صورت آنلاین تکرار می‌شود. یک قفس الکترونیکی جدید به وجود می‌آید که طی آن تایید هویت و پیکربندی‌های جدید به وجود می‌آید. همه این بازی در فضای وب قابل رویت نیست و فضای وب قله کوه یخی است که در تاریخ، اجتماع، اقتصاد و سیاست ریشه دارد. طرد مضاعف آنان که پیش‌تر طرد شده بودند!

نظرتان درباره منطق گفت‌وگو در این فضا چیست، گفته می‌شود که این فضا به فرهنگ گفت‌وگو کمک کرده است.

گفت‌وگو یک معنایی دارد و پیش‌شرط‌هایی دارد. اتفاقا تنها جایی که نمی‌شود در آن گفت‌وگو کرد در پلتفرم‌های چت‌گونه است که به‌ شدت دشمن گفت‌وگو‌ هستند. امروزه با مبتذل کردن مفهوم گفت‌وگو هم مواجهیم. وجود شکاف‌های عمیق در این فضا (که رویت‌ناپذیرند) امکان گفت‌وگوی برابر میان لایه‌های مختلف را غالبا می‌زداید تا اینکه آن را ممکن کند (درست مثل ساختار نابرابر اقتصادی-اجتماعی-سیاسی-فرهنگی در فضای متعین تاریخی که لزوما به گفت‌وگوی لایه‌ها نمی‌رسد). اینجا جایی است که (همان‌طور که در کتاب می‌خوانیم) نابرابری‌های اجتماعی ذیل نابرابری‌های طبقاتی، منزلتی و قدرت دسترسی به فاوا (فناوری اطلاعاتی و ارتباطی) مطرح می‌شوند که منجر به بروز شکاف سطح اول می‌شود. یعنی نابرابری‌هایی که در حیات اجتماعی وجود دارند، همان گام اول منجر به شکاف دسترسی می‌شود و به سطح دوم شکاف که بحث‌های مهارتی و ... است، می‌رسد و به پدیدآیی شکاف در سطح مزایای استفاده تبدیل می‌شود و این سطح سوم شکاف به شکل بومرنگ‌واری به حیات اجتماعی برمی‌گردد و شکاف‌های اجتماعی را تقویت می‌کند. بدیهی است به شکل ساده اینجا نمی‌توان از گفت‌وگو میان لایه‌های مختلف متضرر یا بهره‌مند از این شکاف‌ها حرف زد، چون هر کدام در قفس دیجیتال خود محصورند و دیگری برای‌شان رویت‌ناپذیر است. به عنوان سیاستگذار یا این چرخه را به عنوان یک کل باید ببینید یا با جزءنگری به شکاف‌ها و بحران‌ها دامن نزنید.

مقاومت در برابر این نابرابری از نظر شما، ارزش دادن به آن نمادهایی است که خودش به صورت غیرواقعی تولید می‌شود؟

بخشی از مقاومت در امتناع تعریف می‌شود. اگر داریم از مقاومت فردی صحبت می‌کنیم، اگر حوزه عمومی به شکل نظام‌مند در برابر این نظام توزیع منزلتی و این تعریف مبتذل از یک جامعه مدنی قلابی و اخلاق‌مداری قلابی از خودش دفاع نکند به بخشی از این چرخ دنده تبدیل می‌شود. یکی از مشکلات‌ این است که این فضا در نظم غالبش احساس پیروزی‌های قلابی تولید می‌کند در حالی که یک نظامِ ساختاری متعین همچنان دارد نابرابری تولید می‌کند.تمرکز صرف بر مچ‌گیری‌های جزءگرایانه می‌تواند در منطق جامعه نمایش جذب شود تا اینکه تغییری در منطق کل ایجاد کند. وقتی از مقاومت حرف می‌زنیم همواره باید یک کلیتی که عامل بحران‌ها و نابرابری‌هاست را در نظر داشته باشیم و ارزش و کارکرد یک کنش را در نسبت با مداخله‌ای که در این نظم کلی می‌کند، بسنجیم (ولو اینکه کنگشر خودش به آن علم نداشته باشد). مساله بر سر نتایج کردارهاست نه نیت‌ها. گاهی چند حرکت نمادین یک منزلت سلبریتی‌وار به بار می‌آورد. سوال اینجاست که یک عمل چه تغییری در منطق روابط نابرابری ایجاد می‌کند (در سطوح کلی و جزیی)؟ مقاومت با نتایج آن قابل ارزیابی است نه با صرف نمادین کردنش.

البته فراموش نکنیم که جامعه ایرانی به لحاظ عمومی بسیار پرقدرت است و به سختی می‌شود بر این جامعه تسلط کامل داشت، چون همواره کانون‌هایی در قلمرو واقعیت وجود دارد که در برابر این مقاومت می‌کند و برای کاستن از این شکاف‌ها یک تقلایی وجود دارد. اما شکل خاصی از تصویر کردن این جامعه در نظم گفتمانی و فضای مجازی به‌طوری است که عنقریب جامعه فروپاشیده، چون نمی‌تواند کلیت جامعه را رصد کند و در قفس دیجیتال خود گیر افتاده است. انبوهی از مقاومت‌ها بی‌صدا شده، اما متعین و کرداری از تیررس خارج شده‌اند و فریاد زوال جامعه بلند شده است. زوال در آن نظم معرفتی است که دارد به این وضعیت نگاه می‌کند و فقط بر فضای مجازی هم متمرکز است، بدون آنکه بخواهد آن مقاومت‌هایی را که در حیات اجتماعی است، رصد کند. با یک خوشحالی از این حرف می‌زند که برای مثال فلان پلتفرم این امکان را به فلان خانواده می‌دهد تا چیزی تهیه و در صفحه مجازی بفروشد. این یک فاجعه است که خانه فرد به یک کارگاه تبدیل شده است. ما اساسا به لحاظ اجتماعی و اخلاقی هم نگاه کنیم اینکه بسیاری از خانه‌ها تبدیل شده‌اند به اینکه در آن کار کنیم، فاجعه است و نباید به عنوان یک دستاورد به آن نگاه کرد. اینکه خانه قرار بوده محل فراغت باشد ولی محل کارشان شده، افتخار دارد؟ که ما این را به عنوان یک دستاورد می‌بینیم؟ اتفاقا نمو نوعی آسیب و زوال است اینکه هر کسی که بخواهد زنده بماند بند بند حیاتش را تبدیل به کار کند حتی زمانی که خانه است یک بحران است. رهایی در میان ما و اجتماع رخ می‌دهد ولی درباره این رهایی فیک می‌شود ساعت‌ها حرف زد.

همان‌طور که کتاب می‌گوید در صفحه 144؛ اینترنت بازتاب جنبه‌های اقتصادی گروه‌های منزلتی و محیط‌های اجتماعی و سبک‌های زندگی افراد است. در صفحه 158 می‌گوید؛ طرد دیجیتال و طرد اجتماعی گره خورده‌اند. یعنی شما در فضای اجتماعی منظومه طرد دارید و انواعی از نظامات شرور و نگرانی که وجود دارد، این است که فضای مجازی این امکان را می‌دهد که این عناصری که حاصل فرومایگان است، شکل جدیدی بگیرد و نرمال و هنجاری شود یعنی یک نظم اخلاقی شرارت‌بار می‌شود امر اخلاقی. اینجا بحران حاد می‌شود. ما تمدن را ساخته‌ایم تا برابر گروه‌های غارتگر بایستیم، امروز با نگاه به قلمرو اجتماعی که از گروه‌های هاری تبعیت می‌کنند، مکانیسم غارتگری باز هم اتفاق می‌افتد ولی تبدیل به یک اخلاق عادی شده است. این یک طرد وحشتناکی است یعنی شکست‌خوردگانی که در نتیجه بحران‌های اجتماعی به رنج دچارند، باید به همان افرادی که عامل این نابرابری‌اند، باج بدهند چه در قالب لایک و چه در قالب ویو چه حتی پول که از این چنبره درآیند و به یک بزرگ تن دهند که تو اگر بخواهی با کار کردن می‌توانی به اندازه من موفق شوی. تصویری که ارایه داده‌ایم به ‌شدت دارک است، به ‌شدت سیاه است.

در کتاب هم گفته می‌شود که من امید ندارم که نابرابری‌ها از بین روند و من فکر می‌کنم که با تولد تکنولوژی‌های جدید در حوزه هوش مصنوعی و مهندسی ژنتیک که داده‌های عجیبی دارد و ناخرسندم که بگویم بسیاری از فعالان علوم انسانی اصلا به این دستاوردهای حوزه‌های دیگر توجه ندارند. مساله‌ای عام در پیش روی‌مان داریم که اگر آن را نبینیم آن تخصص‌گرایی در بازتولید همین وضع خود را تکرار می‌کند. دستاوردهای جدید که در حوزه علوم وجود دارند باعث می‌شود که یک ناجی بیاید که همه بحران‌ها را رفع کند، این دید کابوس‌وار ما را به این دید می‌رساند که مقاومت ناممکن است.