نگاه كازانتزاكيس به مسائل سياسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی در چين و ژاپن، در روزهای اوج اختلاف ميان چين و ژاپن، روزهايی كه چين در سرازيری سقوط قرار دارد... اروپاييان تفنگ و سفليس و توتون و تجارت برده‌شان را نيز بدين سرزمين بكر (ژاپن) بردند... و هزاران ژاپنی درون كشتی‌ها بار شدند و به عنوان برده در بازارهای دوردست جهان به فروش رسيدند... همه‌چيز از روح بيرون می‌آيد، از لغزنده‌ترين و توصيف‌ناپذيرترين ماده می‌گذرد و دوباره به روح بازمی‌گردد

گفت‌وگو با دكتر محمد دهقانی به بهانه ترجمه كتاب «چین و ژاپن»، سفرنامه نیكوس كازانتزاكیس

محمد دهقانی
منیره زینلی . روزنامه اعتماد

نیكوس كازانتزاكیس، ۱۸ فوریه ۱۸۸۳ میلادی در شهر هراكلیون در كرت یونان ‌زاده شد، او را یونانی می‌دانیم اما این نویسنده شهروند امپراتوری عثمانی به شمار می‌رود، شاید این مساله مهمی نباشد اما وقتی مساله نگاه یك نویسنده به شرق دور باشد، اروپا یا عثمانی مساله قابل توجهی است. اروپاییان تا سال‌ها وقتی از فرهنگ شرقی سخن می‌گفتند، منظورشان قلب آسیا نبوده و اروپای شرقی را در نظر داشته‌اند كه یونان هم جزیی از آن به شمار می‌رفته است. كازانتزاكیس در آتن مدرك دكترای علوم قضایی گرفت و در پاریس به تحصیل در رشته علوم سیاسی پرداخت، در جنگ بالكان برای ارتش یونان جنگید و مدتی هم به عنوان نماینده یونسكو در پاریس اقامت داشت و پس از آن تصمیم گرفت به نوشتن بپردازد و از كار اجرایی فاصله گرفت، شاید به همین دلیل باشد كه او را مترجم، نویسنده، شاعر و خبرنگار می‌شناسیم.

جهانگرد، عبارتی است كه شاید به او نخورد، او بیشتر مسافر است تا جهانگرد، حالا قصه این مسافر این است كه به چین و ژاپن سفر كرده و درباره آن كتاب نوشته است. چین و ژاپن، در سال ۱۹۳۸ برای نخستین‌بار منتشر شد؛ سفرنامه‌ای به شرق دور كه نویسنده آن طرفدار اندیشه ماركس و لنین است. این كتاب نگاه كازانتزاكیس به مسائل سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی در این دو كشور است و در روزهای اوج اختلاف میان چین و ژاپن نوشته شده، در روزهایی كه چین در سرازیری سقوط قرار دارد و روزگار خوبی را نمی‌‎گذراند.

چاپ چهارم چین و ژاپن در ۱۹۵۸، یك سال بعد از مرگ كازانتزاكیس منتشر شد و بخشی الحاقی داشت كه آخرین نوشته‌های كازانتزاكیس را شامل می‌شد. یادداشت‌هایی درباره كتابی كه می‌خواست به نام بیست سال بعد، درباره چین منتشر كند. همسرش هلن _ که در سفر آخر او به چین و آخرین سفر كازانتزاكیس پیش از مرگ، همراه او بود _ این یادداشت‌های پراكنده را حاشیه‌نویسی كرده است.

دكتر محمد دهقانی، نویسنده، مترجم، منتقد ادبی و استاد سابق دانشگاه‌های سمنان و تهران است، او در سال 2006 برنده جایزه دیپلم افتخار انجمن ادبی پارناسوس یونان برای ترجمه آثار كازانتزاكیس شده است، به مناسبت انتشار دوباره چین و ژاپن پس از سال‌ها با این مترجم به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

كازانتزاكیس، جهانگرد است؟ دلیل سفرهای او به كشورهای مختلف چه بود؟
او را نمی‌توان به معنای متعارف كلمه «جهانگرد» دانست. بهتر است بگوییم «جهان‌بین» یا «جهان‌نگر» بود، درست به همان معنایی كه در این توصیه قرآنی می‌بینیم: «سیروا فی الارض فانظروا كیف كان عاقبة المكذّبین». خودش در جایی گفته كه برای افكار و نوشته‌هایش دو منبع الهام مهم داشته است: خواب‌ها و سفرهایش. چشم‌های او تشنه دیدن بود و ذهن و ضمیرش تشنه اینكه به ذهن و ضمیر آدم‌های دیگر راه یابد و از هر چشمه و بركه و رود و دریایی كه در ضمیر و اندیشه آنها می‌یابد تا می‌تواند بیاشامد و آن همه را در كارخانه پرجوش و خروش ضمیر خود به قالب كلمات درآورد و به شعر و داستان و سفرنامه بدل كند؛ گویی قائل بود به اینكه جهان را با كلمات یا بهتر بگوییم، با مكالمه می‌شود نجات داد. سفر را دوست داشت، نه برای آنكه جهانگردی كند، بلكه آن را راهی برای یافتن فضاها و آدم‌های تازه و فهم هرچه بیشتر آنها می‌دید و می‌خواست دائما با انسان‌های دیگر از فرهنگ‌ها و فضاهای دیگر در گفت‌وگو و مكالمه باشد. از اینكه یك‌جا بماند و از دریچه‌ای خاص به عالم بنگرد گریزان بود. می‌خواست بركه وجودش را از راه مكالمه با عالم و آدم به اقیانوس بیكران هستی وصل كند و از خطر گندیدگی و خشكیدگی برهاند. به‌علاوه، آرمان او آزادی بود؛ آزادی در معنای وسیع كلمه، آزادی از قید هر چیز و هر كس، حتی آزادی از بند هر ایدئولوژی و عقیده و ایمانی. بر سنگ مزارش هم، لابد بنا بر وصیت خودش، این سه جمله را به زبان یونانی حك كرده‌اند: «دِن اِلپیزو تیپوتا. دِ فُوومه تیپوتا. اِ مه لِفتِروژ.» یعنی: «ایمانی ندارم. امیدی ندارم. آزادم.» من كازانتزاكیس را مصداق همان رندی می‌بینم كه در این رباعی منسوب به خیام تصویر شده است:

رندی دیدم نشسته بر خِنگِ زمین
نه كفر و نه اسلام و نه دنیا و نه دین
نه حق نه حقیقت نه شریعت نه یقین
اندر دو جهان كه را بود زهره این

او در كتاب چین و ژاپن نگاه فرادستانه‌ای به این دو كشور دارد، به دلیل وضعیت اقتصادی این كشورهاست یا نگاه اروپایی- عثمانی‌اش؟
نتیجه‌گیری شما به نظرم درست نیست. من چنین نگرشی در این كتاب ندیده‌ام. برعكس، از فساد و ویرانگری اروپایی‌ها در چین و ژاپن یاد می‌كند. در همان آغاز كتاب این جمله‌ها را می‌خوانیم: «اما، همراه با مسیحیت‌شان، اروپاییان تفنگ و سفلیس و توتون و تجارت برده‌شان را نیز بدین سرزمین بكر (ژاپن) بردند. تمدن غربی ریشه‌های خود- بازرگانان بی‌انصاف، دزدان دریایی فرنگ، ربایندگان زنان، دایم‌الخمرها- را همه‌جا گسترد و هزاران ژاپنی درون كشتی‌ها بار شدند و به عنوان برده در بازارهای دوردست جهان به فروش رسیدند و از این هم بدتر: مسیحیان ژاپنی هرچه افزون‌تر می‌شدند گشاده‌دلی و بزرگ‌منشی نژاد خود را بیشتر از یاد می‌بردند و دست به شكنجه و آزار می‌زدند. معابد بودایی در آتش سوختند و با خاك یكسان شدند؛ آنان كه نمی‌خواستند غسل تعمید داده شوند در دیگ‌های بزرگ جوشیدند... تا آنكه ژاپنی‌ها دیگر تاب نیاوردند و روزی از روزهای سال 1683- كه گرامی باد آن روز- كشتاری دهشتناك خاك ژاپن را از مسیحیان و اروپاییان پاك كرد.» (ص 25)

در صحنه‌ای دیگر كازانتزاكیس را می‌بینیم كه با آجیل‌فروشی چینی گفت‌وگو می‌كند و چون به او می‌گوید كه یونانی است، «مرد چینی خروس‌چشم به خنده می‌افتد. ناراحت می‌پرسم: «چرا می‌خندی؟» می‌گوید: «چون (شما یونانی‌ها) در آن پایین گلوی همدیگر را می‌بُرید.» هرگز در زندگی‌ام از نژاد خود چنین شرمسار نشدم. برای لحظه‌ای به این خیال افتادم كه گیس مرد چینی خندان را چنگ بزنم. اما خود را نگه داشتم. احساس كردم راست می‌گوید». اتفاقا كتاب، پر است از انتقاد از اروپا و آمریكا و ستایش فرهنگ سنتی چین و ژاپن. البته این هست كه كازانتزاكیس بعضی از جنبه‌های تفكر و زندگی سنتی آنها را نمی‌پسندد، چنان كه بسیاری از جوانب فرهنگ مدرن اروپایی و آمریكایی را هم نمی‌پسندد. ولی اصلا «نگاه فرادستانه»‌ای به چینی‌ها و ژاپنی‌ها ندارد.
او نه فقط شرق را دست‌كم نمی‌گیرد بلكه به چشم اعجاب و تحسین به آن می‌نگرد. شرق، به‌ویژه شرق دور، یعنی چین و ژاپن، برای او سرزمین حكمت و عرفان و فلسفه است.

دلیل آنكه پس از سفر در اروپا به این دو كشور سفر كرد چه بود؟
كازانتزاكیس را نمی‌شود در اروپا «مسافر» دانست. اروپا موطن كازانتزاكیس بود. به‌آسانی به چندین زبان اروپایی (یونانی و انگلیسی و فرانسوی و آلمانی و ایتالیایی) سخن می‌گفت و می‌نوشت. سال‌ها در كشورهای مختلف اروپا زیسته بود. اروپا خانه او بود و هیچ‌كس در خانه خودش مسافر نیست. حتی با روسیه هم چندان غریبه نبود. اما چین و ژاپن برای او در حكم جهان‌های تازه‌ای بودند كه تقریبا هیچ‌چیز آشنایی در آنها نمی‌دید. به آنجا رفت تا جهانی جز جهان اروپایی و انسانی جز انسان اروپایی را ببیند و بشناسد.

چین و ژاپن نیکوس کازانتزاکیس

در سفر آخرش به چین، شرایط این كشور تغییر كرده بود، نگاه كازانتزاكیس به این تغییر چگونه است؟
او چین پیش از انقلاب را چنان كه هست می‌بیند، با همه بدی‌ها و خوبی‌هایش. ببینید چه توصیف شگرف و تحسین‌آمیزی از فرهنگ سنتی چین به دست داده است: «اعجوبه‌ترین كرم روی زمین، كرم ابریشم، مظهر راستین چین است: هیچ نیست مگر شكم و دهان. بر برگ‌های توت می‌خزد، می‌خورد، تخلیه می‌كند و دوباره می‌خورد- یك لوله پست و كثیف با دو سوراخ. و ناگهان این همه علیق ابریشم می‌شود، كرم بیچاره در حاصل نبوغ خویش می‌پیچد و با گذشت زمان، دو بال كركی سپید می‌رویاند. هیچ فرهنگ دیگری به اندازه فرهنگ چین این همه شهر و احساس ندارد. آدمی هرگز روحش را به اندازه روح چینی اینقدر كامل از گل نرهانده است. با كدام روش؟ با غروب، با پیروی از آهنگ اشیا، چنان كه یك پیرمرد خردمند چینی گفته است؛ یا آن چنان كه كرم ابریشم می‌گوید: با خوردن فراوان برگ‌های توت و پر كردن شكمش تا آنجا كه می‌تواند و بدین گونه همه‌چیز در اینجا مقدس است زیرا همه‌چیز از روح بیرون می‌آید، از لغزنده‌ترین و توصیف‌ناپذیرترین ماده می‌گذرد و دوباره به روح بازمی‌گردد.» (ص 192) در سفرش بعد از انقلاب چین هم اتفاقا از «آمریكازدگی» چین شكایت دارد: «چقدر پكن تغییر كرده و بدتر شده است. دیگر نه ارگ‌های دستی در خیابان‌ها نه جمعیت‌های زرد. چراغ‌های الكتریكی به فراوانی، آمریكازدگی، همه شهرها تنزل كرده‌اند.» (ص 286)

نكاتی كه همسرش به كتاب افزوده، چقدر به درك كتاب كمك می‌كند؟
آنچه هلن كازانتزاكیس به یادداشت‌های سردستی و مختصر كازانتزاكیس افزوده، توضیحات مفصلی است كه در واقع این یادداشت‌های اشاره‌وار را برای ما تفسیر كرده است. می‌شود گفت كه بخش آخر كتاب را همسر كازانتزاكیس با استفاده از یادداشت‌های او و خاطرات خودش نوشته است. بدون توضیحات مفصل هلن كازانتزاكیس بخش آخر كتاب كه عنوان «بیست سال بعد» را دارد اصلا پدید نمی‌آمد و یادداشت‌های كازانتزاكیس هم تا حد زیادی مبهم و نامفهوم باقی می‌ماند.

به نظر شما می‌توانیم این كتاب را سفرنامه به شمار بیاوریم؟
به گمانم هم این كتاب و هم كتاب سیر آفاق او كه وزارت ارشاد متاسفانه اجازه تجدید انتشارش را نمی‌دهد از شاهكارهای فن سفرنامه‌نویسی است. در دنیای امروز دیگر از سفرنامه‌نویس انتظار نمی‌رود كه فقط مناظر و مرایای جایی را كه به آن سفر كرده است برای ما توصیف كند. این كار را امروزه با یك دستگاه تلفن همراه به آسانی می‌توان انجام داد. می‌شود از هر منظره‌ای یا از هر ماجرایی عكس یا فیلم گرفت و در اختیار دیگران گذاشت. مهم تفسیر و گزارشی است كه سفرنامه‌نویس از منظر ویژه خود درباره مناظر و مرایا و آدم‌ها به دست می‌دهد. كازانتزاكیس منظری ویژه دارد. با اندیشه و زبان مخصوص خود پنجره‌ای به روی ما می‌گشاید كه تصویری تازه از جهان در برابر چشم ما می‌گذارد.

كازانتزاكیس برای كشورهای دیگر هم چنین آثاری نوشته است؟
به‌جز سیر آفاق و چین و ژاپن، كازانتزاكیس سفرنامه‌های دیگری هم دارد. سفرنامه‌هایی كه درباره اسپانیا و انگلستان و روسیه نوشته است هنوز به فارسی ترجمه نشده.

دلیل شما برای انتخاب این كتاب برای ترجمه چه بوده است؟
دلیلش علاقه‌ام به كازانتزاكیس و اندیشه‌های اوست. از او چهار كتاب ترجمه كرده‌ام: یك رمان و یك نمایشنامه و دو سفرنامه. دلم می‌خواهد سفرنامه‌های دیگرش را هم ترجمه كنم. افسوس كه مشغول كارهای دیگری هستم و فرصتش را ندارم. مطالعه و ترجمه آثار كازانتزاكیس به من كمك كرده است كه درك بهتری از خودم و از جهان و انسان‌های دیگر به دست آورم.

ویژگی بارز این اثر بیان اختلافات و جناح‌بندی‌های درونی میان فقهای مشروطه است... نگاه کسروی در وقایع نگاریِ مسائل مشروطه و شهر تبریز، اجتماعی است... نزدیکی احتشام‌السلطنه با خانواده‌های قجری باعث شده نقدهای او به اخلاق و منش این خاندان دست اول و خواندنی شود... آدمیت نگاهی نخبه گرایانه دارد... مجموعه مقالات انقلاب مشروطه، چاپ دانشگاه آکسفورد... ...
"ته دیگ" همیشه در آخرین لایه از ظروف تهیه و پخت غذای ایرانی (قابلمه) قرار داده می‌شود و تقریبا تمام ایرانی‌ها متفق‌القول هستند که بایستی بافت آن ترد و به رنگ طلایی مایل به قرمز باشد... در فرهنگ غذای ایرانی از برنج به طور کلی به 2 صورت استفاده می‌شود که یکی ترکیب کردن آن با دیگر مواد غذایی است و به آن پلو می‌گویند و دیگری برنجی است که با کره و زعفران تهیه می‌شود و آن را چلو خطاب می‌کنند. ...
بورسا یکی از آن صداهای معترضی است که شرایط بد دوران خودش را در سرزمینش فریاد می‌زند... بورسا و کافکا بسیار به همدیگر شباهت دارند... هنرمند لهستانی حاضر است هر درد و بیماری‌ای داشته باشد اما لهستانی نباشد... اثری که حالا پیش روی ماست عصاره تفکر خام یک انسان است... در ایران همه دوست دارند در کمترین زمان بیشترین سود را از ترجمه‌ اثر ببرند... سراغ نویسنده‌هایی می‌رویم که قبلا معرفی شده‌اند و فروش آثارشان در ایران تضمین شده است. ...
نگاه كازانتزاكيس به مسائل سياسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی در چين و ژاپن، در روزهای اوج اختلاف ميان چين و ژاپن، روزهايی كه چين در سرازيری سقوط قرار دارد... اروپاييان تفنگ و سفليس و توتون و تجارت برده‌شان را نيز بدين سرزمين بكر (ژاپن) بردند... و هزاران ژاپنی درون كشتی‌ها بار شدند و به عنوان برده در بازارهای دوردست جهان به فروش رسيدند... همه‌چيز از روح بيرون می‌آيد، از لغزنده‌ترين و توصيف‌ناپذيرترين ماده می‌گذرد و دوباره به روح بازمی‌گردد ...
فکر کنم اگر بخواهی کسی رو دوست داشته باشی، اول باید از سنگر کتابهات بیای بیرون، تا بتونی طرفت رو «درست» ببینی... پیام دادم و گفتم بیا خوشم می‌دار، جواب دادی و گفتی که من خوشم بی‌تو... نسخه‌ی ایرانی «شبهای روشن» از نسخه‌ی ایتالیایی فیلم _ که پوستر آن در بسیاری از صحنه‌های داخلی از کادر خارج نمی‌شود!_ به مراتب بهتر، عاشقانه‌تر و سینمایی‌تر است. ...