نوشتن برایم هم دشوار است و هم آسان... با آثار هنری، كتاب و آدم‌های بی‌نظیری هم برخورد كرده‌ام اما در لحظه‌ای اشتباه و هیچ اتفاقی نیفتاده است... كلاس درس پادزهری است برای داشتن سیاستمدارهایی كه داریم و اتفاق‌هایی كه در جهان اطراف‌مان روی می‌دهد.

گفت‌وگوی گاردین با هشام مطر، نویسنده لیبیایی

بهار سرلک | اعتماد

هشام مطر نویسنده لیبیایی است که در لندن و نیویورک زندگی می‌کند. دو رمان اتوبیوگرافی به نام‌های «در کشور مردان» (2006) و «آناتومی یک ناپدید شدن» (2011) نوشته است. هر دو داستان درباره زندگی پسری‌ست که دوران نوجوانی‌اش را سپری می‌کند- درست مثل مطر- و درباره ربودن پدرش از مصر، جایی که برای فرار از دستم ماموران رژیم معمر قذافی به آنجا فرار کرده بود، است. این اتفاق هم برای پدر مطر، فعال سیاسی لیبیایی در سال 1990 روی داد. پس از این اتفاق دیگر نشانه‌ای از او باقی نمانده بود. خاطرات هشام مطر با عنوان «بازگشت» (2016) که جوایز بسیاری را از جمله پولیتزر و فولیو برای این نویسنده به ارمغان آورد، درباره بازگشت این نویسنده پس از 25 سال به لیبی و بعد از سقوط دولت قذافی است. او به کشورش بازمی‌گردد تا بفهمد چه اتفاقی برای پدرش روی داده است. این کتاب در ایران با ترجمه مژده دقیقی و از سوی نشر نیلوفر منتشر شده است. در متن پیش رو گفت‌وگویی را که لیزا اوکلی، خبرنگار کتاب روزنامه گاردین به تازگی با این نویسنده ترتیب داده است، می‌خوانید.


هشام مطر Hisham Matar

در جدیدترین اثرتان از تجربه دیدن نقاشی‌های مکتب سیه‌نایی و محو و مبهوت‌ شدن در گالری ملی لندن در 19‌سالگی‌تان نوشته‌اید. نظرتان درباره آثار لورنزتی، دی پیترو و دی پائولو که از نگاه شما مسحورکننده‌اند، چیست؟

در آن زمان تازه پدرم را به شکلی دراماتیک و منکوب‌‌کننده از دست داده بودم که البته این اتفاق هم محرمانه بود. نمی‌توانستم درباره‌اش حرف بزنم. بنابراین فکر می‌کنم واکنشم به نقاشی‌های مکتب سیه‌نایی به این امر مربوط است. به نوعی با میلم به صاف و سادگی ادغام شدند...

در نوجوانی‌تان چقدر موزه‌ها و گالری‌ها برای‌تان مهم بودند؟

اگر به آنها یا کتابخانه‌های عمومی دسترسی نداشتم، حالا زندگی‌ام شکل دیگری داشت. هیچ پولی نداشتم بنابراین موزه‌ها نه تنها به مکانی برای ارایه ایده‌ها و لذت‌بخشی و فرهنگ بدل شدند بلکه برایم به مثابه یک پناهگاه بودند؛ جایی که می‌توانستم بدنم را گرم کنم و ساعت ناهارم را در آنجا سپری کنم. وقتی دانشجو بودم وقت ناهار به گالری ملی می‌رفتم و به مدت یک هفته هرروز ساندویچم را جلوی عکس به‌خصوصی می‌خوردم. هفته بعد سراغ تصویر دیگری می‌رفتم. از اینکه مقصد و مقصودی داشتم لذت می‌بردم و در نتیجه عکسی که به آن نگاه می‌کردم شبیه به رویارویی‌ با کسی شد که حرف‌های به‌خصوصی را در آن روز به من گفته بود که روز قبل نگفته بود. این عادت با من ماند. گاهی چند ماه یا گاهی یک سالی را صرف تماشای یک تصویر در یک گالری می‌کنم.

یک سال تمام به یک تصویر نگاه می‌کنید؟

تقریبا همین‌طور است. برای مثال در حال حاضر به تماشای پرتره‌ای اثر ولاسکس در موزه متروپولیتن می‌روم که چهره خوان د پاریخاست که زمانی برده‌ ولاسکس بود. دی پاریخا عرب بود و ولاسکس اربابش اما او نقاش خوبی بود بنابراین ولاسکس از او خوشش می‌آید و کارش را تحسین و آزادش می‌کند. تصویری پیچیده‌ است چون تصویر دو انسانی است که در جامعه یکسان نیستند اما در مقام انسانی برابرند. با تصاویری که اشتیاقم را تقویت کنند، مانند همین پرتره‌ای که گفتم، نکات بسیاری در آنها نهفته است آنقدر که متنوع، تصادفی و پیچیده‌اند.

در کتاب خاطره‌نامه‌تان شرح داده‌اید که چطور طی سال‌ها کم‌کم سیه‌نا در ذهن‌تان به مکان «مقدس تغییرپذیری» تبدیل شده است؛ این حس مثل احساس مومنی است که نسبت به مکه، رم یا اورشلیم دارد. پس از 25 سال که اشتیاق دیدن این شهر در دل‌تان می‌جوشید به آن بازگشتید. چه احساسی داشتید؟

حسی تمثیلی داشتم. منظورم این است که شهر شبیه به فضایی خیالی بود، استعاره‌ای که می‌شد برای مقصود من متناسب باشد. فکر می‌کنم پیش آمدن این نوع رویارویی‌ها بسیار نادر باشد. شاید یکی از ما در مسیری معین باشیم که در آن مسیر با کتاب‌ها، آدم‌ها، مکان‌ها و آثار هنری به‌خصوصی برخورد کنیم. در لحظه‌ای مشخص، ما و آنها احیا و زنده می‌شویم. با آثار هنری، کتاب و آدم‌های بی‌نظیری هم برخورد کرده‌ام اما در لحظه‌ای اشتباه و هیچ اتفاقی نیفتاده است. بعد، در موقعیتی متفاوت مثل این است که برای نخستین‌بار می‌بینی‌شان و چیزی در موردشان برایت دست‌یافتنی می‌شود. بودن در سیه‌نا از آن رویارویی‌های جادویی بود که احساس سرزندگی و از طرفی احساس کردم این منطقه با شور و ذوق من زنده شده و در حال نشان دادن عکس‌المعل است.

No País Dos Homens Hisham Matar هشام مطر سیه‌نا

در برهه‌ای از سفرتان متوجه شدید که سیه‌نا به مکانی برای عزاداری برای پدرتان تبدیل شده است؛ کسی که وقتی به لیبی سفر کردید قادر به یافتنش نبودید. کمی درباره این موضوع برای‌مان صحبت می‌کنید؟

یکی از پیچیدگی‌های اطمینان نداشتن از اینکه چه اتفاقی بر سر پدرم آمد این بود که دقیقا نمی‌دانی مرز میان امیدت برای زنده یافتن او و نیاز به عزاداری برای مرگ او کجاست؟ در سیه‌نا احساس کردم به این نقطه رسیده‌ام. ناگهان باور راسخی در وجودم شکل گرفت که او مرده است. می‌توانستم مرگش را بپذیرم و همچنین با احتمال قوی اینکه هرگز قادر به پیدا کردن جسدش یا فهمیدن اینکه چه اتفاقی برایش افتاد، کنار آمدم.

به راحتی می‌نویسید؟

نوشتن برایم هم دشوار است و هم آسان. چیزی که آن را دشوار یا آسان می‌کند هنوز برایم مشخص نشده است. چیزهایی درباره بالا بردن شانس آسان‌تر کردنش می‌دانم.

چه چیزهایی؟

وقتی نوشته‌ام درباره خودم نیست. عادت داشتم به این فکر کنم که اگر پاراگراف افتضاحی نوشتم پس آدم افتضاحی‌ام، نویسنده افتضاحی‌ام و دلسرد می‌شدم؛ اتفاقی نابجا که از روی خودشیفتگی است. باید با این احساس که در حال خدمتی، ترکیبی از فروتنی و حق‌شناسی و اینکه نخواهی کسی از کارت تعریف کند، سراغ کارت بروی.

روی میز پاتختی‌تان چه کتاب‌هایی است؟

روی پاتختی‌ام یک کپه کتاب جمع نکرده‌ام. قبل از اینکه بخوابم کم می‌خوانم و معمولا شعر است. در حال حاضر مجموعه آثار والاس استیونز را می‌خوانم چون شیفته‌اش هستم. به نظرم آثارش با ظرافت و شگفت‌آورند. دوست دارم بگویم آثار شاعر جدیدی را می‌خوانم که هیچ‌کس نمی‌شناسدش اما ...

کدام رمان‌نویس‌ها و نویسنده‌های کتاب‌های غیرداستانی این روزها را تحسین می‌کنید؟

رمان‌نویس‌ها: پیتر کری برای انرژی و قاعده‌مندی‌اش. خابیر ماریاس برای هوشمندی‌ و ایده‌هایش. کولم تویبین برای عمق احساسات، دقت و ریزه‌کاری‌هایش. الی اسمیت برای ذهن و سبکش. رساله‌های آدام فیلیپس برای آزادی‌شان، رساله‌های سوتلانا آلپرز در باب هنر و اشعار کریستین ویمن.

آخرین کتاب شاهکاری که خواندید چه بود؟

این اواخر بازخوانی‌های متعددی کرده‌ام چون [در کالج برنارد بخشی از دانشگاه کلمبیای نیویورک] تدریس می‌کنم. در حال حاضر و. ج. سبالد، سوتلانا الکسیویچ و جوزف کنراد که خارق‌العاده است، می‌خوانم. همچنین «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» پروست را بازخوانی می‌کنم؛ تمام کتاب‌هایش را. به نظرم پروست فوق‌العاده است.

Anatomy of a Disappearance   In the Country of Men   The Return (memoir)

آیا نوشتن‌تان از تدریس در دانشگاه تغذیه می‌کند؟

فقط یک نیمسال تحصیلی را تدریس کرده‌ام اما به نظرم جالب است چون نکات زیادی را یاد می‌گیری و چیزی بیشتر از دیدن یک سالن پر از ذهن‌های جوان روشن که به متقاعدشدن نیازی ندارند، حالم را خوب نمی‌کند؛ می‌آیند، می‌خواهند بخوانند، می‌خواهند یاد بگیرند. کلاس درس به مکانی از احتمالات بی‌نهایت بدل می‌شود. کلاس درس پادزهری است برای داشتن سیاستمدارهایی که داریم و اتفاق‌هایی که در جهان اطراف‌مان روی می‌دهد.

رمان کلاسیکی وجود دارد که از نخواندنش شرمسار باشید؟

رمان‌های زیادی نخوانده‌ام. خواننده کندی هستم اما احساس شرمساری نمی‌کنم فقط از حضور این الماس‌ها نه فقط کتاب بلکه نقاشی و موسیقی در کنارمان که هنوز منتشر نشده‌اند، هیجان‌زده‌ام.

در کودکی چه نوع خواننده‌ای بودید؟

شعر زیاد می‌خواندم. اولین رمانی که خواندم خارج از چارچوب‌های مدرسه بود چون 18 سالم بود. آن زمانی گاهی عقیده داشتم که شعر فرم نازل‌تر ادبیات است که اشتباه می‌کردم و اگر واقعا می‌خواهی محتوای مناسب بخوانی باید سراغ شعر بروی.

به جوان‌ها چه کتابی را پیشنهاد می‌دهی؟

عاشق اولین داستان‌های کوتاه ایتالو کالوینو هستم. حدود یک یا دو صفحه هستند و معمولا درباره زمانی هستند که در آن ضابطه‌ای وارونه می‌شود. با هوشمندی و نهایت شوخ‌طبعی نوشته شده‌اند. وقتی خواهرزاده‌هایم جوان بودند این داستان‌ها را برای‌شان می‌خواندم.

بهترین کتابی که به عنوان هدیه دریافت کرده‌اید، چه بود؟

همسرم، دیانا مطر که هنرمند است، کتابی تک‌نسخه‌ای برایم تهیه کرده که شامل 100 عکسی می‌شود که خودش از لیبی گرفته است. این جلد کتاب از هر لحاظ بی‌نظیر است.

تبدیل یک نظام مردمسالار به نظام استبدادی محصول یک تعامل دوسویه میان یک فردِ حاکم و یک جامعه است... او انتقاد را به معنی دشمنی با اهداف و ایده‌ها تلقی می‌کند... رسالت نجات جهان از بندگی ظالمان... «دشمن»؛ یگانه مقصر عدم کامیابی ها است... بازار رمالانِ غیب گو گرم می‌شود... خود را به‌جای ایده و نظام می گذارد. و در واقع منظور او از ایده، خود اوست که با نظام یکی شده‌است. ...
او به پاپ سینمای پاپ شهرت یافته... چگونه صد فیلم در هالیوود ساختم و هرگز پشیزی از دست ندادم... یکی از موارد درخشان کارنامه‌ او ساختن هشت فیلم بر اساس قصه‌های ادگار آلن پو است... فیلم‌سازی مستقل در هالیوود یعنی ساختن فیلم‌های کوچک، کم‌هزینه و سریع... احساسم این بود که به عنوان یک صنعت‌گر کار می‌کنم و اگر از خلال صنعت‌گریِ تمام‌عیار، امری متعالی پدید می‌آمد و بارقه‌ای از هنر ظاهر می‌شد، جای خوشحالی بود ...
ملال، جوهره و ماده اصیل حیات است... ملال‌انگیزترین وضعیت حیاتی بشر، اندیشیدن در تنهایی ست... نوعی میل به وضعیت «نیستی» و مرگ در راستای پایان بخشیدن به شرایط کنونی و ایجاد وضعیت حیات‌مند دیگری است... برای رهایی از ملال زندگی اجتماعی و آسیب‌های ناشی از آن ناگزیرند، فاصله‌ای مناسب از اجتماع و «همدیگر» داشته باشند که بتوانند تا اندازه‌ای از رنج‌های حاصل از «با هم بودن» در امان باشند... وضعیت جوجه‌تیغی‌! ...
من خیلی چیزها را ندیده‌ام، نمی‌دانم در زندان‌های کره‌شمالی چه خبر است؟... استادیوم جایی است که می‌توان دمای جامعه را آنجا سنجید. اگر بعد بازی شیشه می‌شکنند یعنی جامعه آمادگی شیشه شکستن دارد... در ساحت دین‌داری مدرن انسان ترک را به انسان ایرانی نزدیک می‌بینم... آمریکا برای بقا به عنوان ابرقدرت نیاز به وجود کشورهایی مانند کره شمالی و ایران دارد ...
کیست که ماریای راهبه با زخمی باز در سینه، تهمینه؛ مارکسیستِ بکارت ‌از دست‌ داده یا پدر خاچیک رمان‌خوان شک‌زده را از یاد ببرد؟... ناصر سوخته: باستان‌‌شناس و عاشق، مسعود سوخته: رزمنده و نیروی تحت‌الامر مهندس چمران، منصور سوخته: عکاس وقایع انقلاب، محمود سوخته: مارکسیست عاشق و طاهر: کودک و معصوم... قصه نسلی که سوخته، پسران ناکام در عشق و زندگی، جوانان در خون‌‌ شده وطن ...