زهره حسین‌زادگان | اعتماد


تورج اتابکی، نویسنده، مولف و گردآورنده آثار قابل ‌اعتنایی در حوزه تاریخ معاصر ایران است. او دانش‌آموخته فیزیک نظری از دانشگاه ملی ایران و دانشگاه لندن است و پس از آن با رویکرد به تاریخ به تحصیل در این رشته در دانشگاه لندن و دانشگاه اوترخت هلند پرداخت. تاریخ اجتماعی، تاریخ فرودستان، تاریخ کار و کارگری، تجدد و نوسازی در قلمرو جغرافیایی خاورمیانه و... از جمله حوزه‌های مطالعاتی و نوشتاری اتابکی محسوب می‎شود. «آذربایجان در ایران معاصر، تجدد آمرانه، دول‍ت و ف‍رودس‍تان، ایران در جنگ جهانی اول، فراسوی بینش جوهری و ...» از کتاب‌های اتابکی هستند که هر کدام از آثار مهم حوزه خود محسوب می‌شوند. انتشارات ققنوس به تازگی و همزمان با سالروز صدور فرمان مشروطیت، کتاب «تجدد آمرانه» او را بازنشر کرده است. به این بهانه با تورج اتابکی هم پیرامون اهداف و آرمان‌های جنبش مشروطه از نگاه او و هم – با تعریض به کتاب «دولت و فرودستان»ش- درباره آنچه از صفت «فرودست» مراد می‌کند، گفت‌وگو کردیم. صفتی که او تاکید دارد به هیچ رو به معنای «تهیدست» آن را به کار نبرده، بلکه مقصودش بخش‌هایی از جامعه بوده که با وجود تاثیرگذاری بر جنبش‌های اجتماعی، صدایش شنیده نمی‌شده است.

تجدد آمرانه و مشروطه در گفت‌وگو با تورج اتابکی

سوالی برای خیلی از علاقه‌مندان به تاریخ معاصر ایران مطرح است؛ آیا مشروطیت در خلال جریان تجدد در ایران به سرانجام رسید یا نه؟ در واقع آیا می‌توانیم بگوییم که شروع تجددخواهی با مشروطه بوده؟

باید بگویم که جنبش مشروطیت تقریبا از دوران امیرکبیر در ایران آغاز می‌شود. به زبان تمثیل بگویم، تجدد پرنده‌ای با دو بال آزادی و اصلاحات بود که از شانه امیرکبیر پروازش را آغاز کرد، از دشت اصلاحات عصر سپهسالار گذشت و در جنبش‌های اجتماعی تقریبا 10 سالی مانده به مشروطیت از جمله جنبش تنباکو سینه‌سرخ کرد و بعد در انقلاب مشروطه به اوج رسید. جنبش مشروطیت ایران این تجربه‌ها را پشت سر گذاشته و با چنین دستاوردهایی خواست خود را که آزادی، رهایی از استبداد و برپایی حکومت قانون بود، پیش کشید. به مجلس دوم که رسیدیم، در کنار آزادی مساله عدالت اجتماعی هم مطرح شد و این دو توامان بی‌اینکه یکی جای دیگری را تنگ کند، تمام عرصه جامعه سیاسی ایران را از مشروطیت تا پایان جنگ اول جهانی در برگرفت.

با این حساب باید مشروطیت را یک جنبش درازدامن اجتماعی بدانیم و نه انقلاب. درست است؟ البته شما هر دو تعبیر را هم در نوشته‌های‌تان به کار برده‌اید.

بله، مشروطیت به داوری من جنبش بود. همان‌طور که اشاره کردم، بیش از 50 سال پیش از صدور فرمان مشروطیت افت‌وخیزهایی را پشت سر می‌گذارد. بسیاری از منورالفکرهای آن زمان به طرح مساله قانون‌خواهی و پایبندی حکومت و مردم به قانون می‌اندیشیدند. بی‌تردید مشروطیت یک جنبش پیوسته بود که نشانه‌هایش را می‌شد برای دهه‌ها در گفتمان لایه‌های میانی جامعه سراغ گرفت. بین منورالفکرها و صاحبان فکر این پرسش وجود داشت که راه برون‌رفت از مشکلات و معضلاتی که ایران عصر ناصری با آن روبه‌رو بود، کدام است. حکومت پادشاهی مشروطه پاسخ این پرسش بود. انقلاب مشروطیت ایران ۱۲۸۸-۱۲۸۴ از یک‌سال پیش از صدور فرمان مشرطیت تا آغاز مجلس دوم، اوج بیش از 50 سال جنبش مشروطه بود.

از مشروطه و جنبش آن که فاصله بگیریم شما از عبارت تجدد آمرانه برای ترجمه عنوان Men Of Order استفاده کرده‌اید. ترجمه عنوان اصلی چیزی مثل مردان دستوردهنده یا آمر می‌شود که به رضاشاه و آتاتورک اشاره دارد منظور از تجدد آمرانه چیست؟

نام تجدد آمرانه را من به آقای حقیقت‌خواه پیشنهاد کردم. من در کارهایم دو گزینه را در برابر هم می‌گذارم، تجدد آمرانه در برابر رایزانه. نام کتاب در زبان انگلیسی مردان قدرت است. جهان بین جنگ اول و دوم جهانی، جهان مردان قدرت است: رضا شاه، آتاتورک، استالین، موسولینی، آدولف هیتلر و دیگران که شمارشان کم هم نیست. اینان راه برون‌رفت کشورشان را از توسعه‌نیافتگی، اعمال تجدد آمرانه از بالا به پایین و گاه حتی بدون حضور و دخالت مردم می‌بینند. همین را هم اشاره کنم که تجددسازی را مترادف با مدرنیزاسیون می‌گیرم، یعنی نوسازی که از نوآوری، یعنی مدرنیته متفاوت است. مدرنیته برای من فردیت است و خودمختاری فردی و خرد نقاد.

سوال این است که مگر تجدد بر پایه عقلانیت، آزادی، آگاهی، دموکراسی و تمام پایه‌های ضداستبدادی شکل نمی‌گیرد؟ آیا تجدد با آمرانه بودن در تضاد نیست؟ آیا این خودش نوعی دیکتاتوری نیست؟

خیر، گاه پیش می‌آید که تجدد آمرانه در کوتاه‌مدت نتایج خودش را نشان می‌دهد. مثلا در ایران آغاز حکومت رضاشاه از دوران پایان حکومت او بسیار متفاوت است. فرآیند صنعتی شدن و توسعه اقتصادی و ایجاد نهادهای تازه چون دادگستری، آموزش و پرورش و بهداشت و درمان در کوتاه‌مدت شکل می‌گیرد اما اگر در درازمدت نگاه کنم، چون مردم در این فرآیند کمتر خود را دخیل می‌دانستند، خیلی حس خودی از پایین نداشتند، تجدد را گاه نمی‌فهمیدند و گاه مقاومت می‌کردند. مثلا شما می‌خواهید ارتش مدرن بسازید تا مرزهای جغرافیایی‌تان را تنظیم کنید این ارتش مدرن به سربازگیری نیاز دارد. دو سال فرزندان‌تان را باید بفرستید دوران سربازی بگذرانند. مردم می‌گویند چرا ما باید بچه‌های‌مان را بفرستیم. نمی‌دانند تمامیت ارضی چیست. هنوز نمی‌دانند امنیت سرزمینی یعنی چه. هنوز این را خودی نکردند. این فرآیندی است که در آن مردم از پایین آموزش داده می‌شوند و این خواست را درونی می‌کنند.

اینکه مردم در آن برهه تاریخی نتوانستند با تجدد همراه شوند، به این خاطر نبود که تجددمان بیشتر آمرانه بوده؟ مردمِ ما را مردم دولت‌گریزی می‌دانند که در برابر هر آنچه بخواهند از طرف بالا به پایین باشد، مقاومت می‌کنند.

مردم ایران دولت‌گریز نیستند. من اصولا با این اشاره‌ها و باورهایی از این دست سر سازگاری ندارم. ایرانی‌ها دولت‌گریز نیستند، ولی باید بدانند چرا چنین کاری انجام می‌شود. مردم این را باید خودی و درونی کنند. این خودی کردن بسیار بسیار مهم است. اگر شما امری را خودی نکنید و مشارکت نداشته باشید و یکی دیگر بیاید به نیابت از شما این وظایف تاریخی را به تنهایی انجام دهد و شما را به بازی نگیرد، شما حتما ضرر خواهید کرد. مردم بعدها متوجه می‌شوند که ‌ای وای بر ما چه رفت، آدمی که آمده بود و این کار را می‌کرد، نیت خیر داشت ولی آن زمان متوجه نیت خیر نبود.

شما در کتاب «تجدد آمرانه» مقاله‌ای در زمینه نقش روحانیت در تجدد دارید. به بهانه این مقاله دوست دارم درباره نقش روحانیت در تجدد صحبت کنید، به‌ خصوص در جریان مشروطه موثر بوده.

روحانیت چون دیگر اقشار یا گروه‌های اجتماعی یکدست یا یک قشر نیست. واقعیت این است که جانمایه مشروطه حکومت مردم و حکومت قانون بود که قرار بود متشرع هم نباشد. مشروطه‌خواهان همیشه تلاش می‌کردند بگویند که ما دین‌ستیز نیستیم اما با الهیات کاری نداریم و خودمختاری فردی‌مان را می‌خواهیم. مشروطه می‌خواست بگوید آحاد مردم در برابر قانون برابرند و هیچ ‌کس از جمله روحانیت قرار نیست که جایگاه ویژه‌ای داشته باشد. وقتی گروهی از روحانیت مشروطه‌خواهان را به بی‌دینی متهم می‌کردند، آنها فریاد می‌زدند که دینداری هیچ ربطی به جایگاه ویژه بخشیدن به روحانیت ندارد. خداباوریم و دین‌مان را هم قبول داریم، اما جایگاه ویژه‌ای برای یک گروه اجتماعی قائل نیستیم. این فصل مشترک تمام مشروطه‌خواهان بود. یوسف‌خان مستشارالدوله در «رساله موسوم به کلمه» اشاره می‌کند که منشا قدرت دولت، اراده جمهور مردم است. این را بیش از سی سال پیش از انقلاب مشروطه می‌گوید.

با این همه خیلی‌ها اعتقاد دارند آن اتفاقاتی که بعد از مشروطه افتاد و آن بلبشویی که کل کشور را فرا گرفت و اتفاقاتی که حکومت را تضعیف کرد عاملی شد برای ایجاد قدرت مرکزی قوی و حکومت مستبدانه رضاشاه. شما چقدر با این نظر موافق هستید؟

از پی بمباران مجلس و پایان مجلس اول، دوره استبداد صغیر را داشتیم و بعد جنبش برپایی مشروطیت که به گشایش مجلس دوم در ۱۳۸۸ منتهی شد. مجلس دوم اما نتوانست به کار خود ادامه بدهد به خاطر اینکه ما اولتیماتوم روس را داشتیم که به نوعی می‌خواست مشروطه ما را تعطیل کند. یعنی فکر می‌کردند همان‌طور که روس‌ها در کشور خودشان مشروطه را تعطیل کردند در اینجا هم می‌شود تعطیلش کرد و اجازه نداد مشروطه ایرانی الگویی باشد برای مردم قفقاز و آسیای مرکزی. فراموش نکنید روسیه تزاری در آن زمان قفقاز و آسیای مرکزی را در اشغال داشت و صدای انقلاب ایران به قفقاز و آسیای مرکزی نیز رسیده بود. من نام این مساله را می‌گذارم «مشروطه‌خواهی بدون مرز» که با آن ایرانیان آرا و عقایدشان را از کلکته تا بخارا، کابل، استانبول و قاهره برده بودند. این قلمرویی بود که مردم در آن به بیداری رسیده بودند.با این همه دخالت روسیه تزاری و بریتانیا که 100 سالی پیش از مشروطه بر سر سفره منفعت ملی نشسته بودند، اجازه ندادند مشروطه به گُل بنشیند. روس اولتیماتوم داد و خواست مشروطیت را به تعطیلی بکشاند. بعد جنگ اول جهانی از راه رسید. هنوز مشروطه‌خواهان داشتند مشق آزادی، مشق پارلمانتاریزم می‌کردند که اولتیماتوم روس و جنگ اول جهانی پیش آمد. بعد بیماری‌های کشنده مثل وبا، طاعون و سرآخر آنفلوآنزای اسپانیولی را داشتیم. به سال 1297 خورشیدی که برسیم، می‌بینیم که ایران رو به زوال است. همان زمان هم در تمام اروپا و آسیا صدای مردان قدرت بلند شده بود. اشاره به ترکیه و شوروی کردم. در چنین زمینه‌ای بود که کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ شکل گرفت. کودتای سیدضیا و رضاخان که بعدها از پی تاجگذاری رضاشاه پهلوی بنیانگذار سلسله پهلوی شد. رضاشاه و یارانش به بسیاری از خواسته‌های نوسازی مشروطه جامه عمل پوشاندند. نوسازی جاری شد اما جای نوآوری یعنی مدرنیته خالی بود.

یعنی ما آن بخش سیاسی مدرنیته را از دست دادیم؟

بخش سیاسی نیست. به ‌نوعی باید بگویم ما توسعه اقتصادی داشتیم، ولی همپای توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی نداشتیم.

و این نوسازی‌ها بدون نوآوری چقدر پابرجا ماند؟

بسیار. همین امروزه در سرزمینی که شما دارید زندگی می‌کنید، نهادهایی چون دادگستری، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و راهسازی دارید که همه حاصل فرآیندی است که ما از آن زمان آغاز کردیم و پایدار نیز ماند. درس‌هایی هم از آن دوره گرفتیم. مردم نیز هیچ‌گاه حسرت دوران قاجار را نخوردند. مثلا وقتی در شهریور 1320 متفقین ایران را اشغال کردند و رضاشاه را مجبور به استعفا کردند، در آن روزهای سخت که قحطی نان داشتیم، مشکل امنیت داشتیم، مشکل بهداشت داشتیم، بیماری داشتیم، اما مردم به خیابان نیامدند تا بگویند مظفرالدین‌شاه یا محمدعلی‌شاه روحت شاد.

شما در کتاب بعدی‌تان موضوع دولت و فرودستان و رابطه آنها را بررسی کرده‌اید. چرا از مردم با واژه فرودستان یاد کرده‌اید؟

ما در زبان فرنگی یک واژه داریم به نام subaltern که من از معادل فرودست برای آن استفاده می‌کنم و یک واژه هم داریم به نام poor یعنی تهیدست. فرودستان به حاشیه رانده‌شدگانند که لزوما تهیدست نیستند. مثلا در بسیاری از دوره‌های تاریخ ما، زنان به حاشیه رانده ‌شدند. نیمی از جامعه ما حقوق‌شان با حقوق مردان برابر نبود و نیست. به همین خاطر من زنان را از گروه‌های فرودست می‌خوانم. شما می‌توانید به حاشیه رانده بشوید ولی لزوما فقیر نباشید، تهیدست نباشید. من در حقیقت تلاش کردم در این کار خودم صدای فرودستان و به حاشیه‌ رانده‌شده‌ها باشم. یعنی کسانی که تاریخ می‌سازند اما صدای‌شان شنیده نمی‌شود. حالا می‌توانند صاحبان آرا و عقاید سیاسی باشند، یا آیینی با تفاوت جنسیتی، قومی یا طبقاتی. من می‌گویم جامعه دولت و فرودستان یعنی کسانی که نمی‌خواهیم صدای‌شان را در فرآیند نوسازی و تجدد در تاریخ‌نگاری‌مان بیاوریم و قبولش کنیم. ما نمی‌خواهیم ببینیم که حضور زنان در مشروطه چقدر بزرگ بود. هنوز که هنوز است ما یک کار عمیق درباره نقش برجسته زنان و انجمن‌های زنان در جنبش مشروطه بعد از مشروطه و در دوران رضاشاه نداریم.

می‌توانیم بگوییم این کتاب تکمیل‌کننده کتاب «تجدد آمرانه» است؟

من دو پروژه در پژوهشکده بین‌المللی تاریخ اجتماعی داشتم. نخستین پروژه بررسی تطبیقی ایران با ترکیه بود، از بالا به پایین و اینکه چگونه مردان قدرت توانستند تجربه تجدد را داشته باشند و پروژه دومم که تکمیل پروژه اول بود، نگاه از پایین به بالا بود. ما در تاریخ‌نگاری می‌گوییم top down و bottom up از بالا به پایین و از پایین به بالا. من چون مورخ اجتماعی هستم بیشتر دلسپرده این تاریخ از پایین به بالا هستم.

هر دو کتاب«دولت و فرودستان» و «تجددآمرانه» مقایسه‌های تطبیقی ایران و ترکیه است. به نظر شما تجدد در کدام یکی از این دو کشور بهتر و بیشتر نتیجه داد؟

به نظر من تجدد تا اندازه زیادی در ترکیه نتیجه داد و امروزه هنوز هم ما می‌توانیم نتایجش را ببینیم و این هم به این دلیل بود که وقتی دست به آن تجدد آمرانه زدند شرایط ایران و ترکیه بسیار متفاوت بود. در حقیقت آتاتورک میراث‌دار میراث عثمانی بود. میراثی که از خود نهادهای بسیاری از جمله ارتش به جای گذاشت. آتاتورک ارتش عثمانی را داشت. رضاشاه اما دارای چنین میراثی نبود. رضاشاه ارتشی نداشت. یک فوج قزاق بود، یک دسته ژاندارمری و محتسب شهری بود. رضاشاه باید ارتش می‌ساخت. از سوی دیگر شرکت مردم در فرآیند نوسازی ترکیه بیشتر از ایران بود. مثلا در روستاهای ترکیه، در شهرهای کوچک کلوب‌هایی بود که مردم در آن‌ جمع می‌شدند و درباره تجدد صحبت می‌کردند. در ایران هم گفتند و خواستند چنین چیزی بشود، ولی به آن وسعتی که در ترکیه بود، نشد. مزید بر اینکه ترکیه میراث یک جامعه چندصدایی بود. ادیان متفاوت، اقوام متفاوت در ترکیه زندگی می‌کردند. مثلا وقتی آتاتورک شهر استانبول را گرفت، شمار غیرمسلمانان در بعضی جاها از مسلمانان بیشتر بود؛ تنوع آیینی و سنتی در ترکیه به ‌مراتب بیشتر از ایران بود. ایران یک‌صداتر بود، یکدست‌تر بود. سومین اشاره‌ای که بخواهم بکنم، این است که نهاد روحانیت در ترکیه در دوره عثمانی پیش از آنکه آتاتورک بر سر قدرت بیاید به ‌شدت تضعیف شده بود. در ایران اما چنین نبود.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

یک مزیت بزرگ کتاب، وجود انبوه مثال است. نویسنده به جای آن که کتاب را صرف توضیح زیاد مفاهیم کند، مفاهیم کمی را معرفی کرده و سپس برای هر کدام انبوهی از مثالهای متنوع عرضه می‌کند... تاچر این دیدگاه را داشت که انگلیس در مسیر انحطاط قرار دار؛ او این ذهنیت را با شیوه‌های مختلف توانست به جامعه انگلیس منتقل کند... حالت پنجم تغییر ذهنیت در روابط نزدیک بین فردی است ...
چنان طنز و ادبیات را درهم می‌آمیزد و وارد می‌کند که دیگر نمی‌دانیم کدام را باور کنیم... زیبایی پاریس و نشئه‌گی ناشی از آن، تبدیل به بدبینی و سوءظن به روسیه می‌شود... نمایشگاهی از آثار نقاشانی که حکومت شوروی نمی‌پسندید. بولدوزر آوردند نمایشگاه را خراب کنند... . نویسندگان را دستگیر و بازجویی کرد. در این میان خشم و غیظ‌شان به سوی ویکتور بیشتر بود چراکه او را فرزند ناخلف حکومت دیدند. ویکتور ماری در آستین پرورده بود. موسی در خانه فرعون ...
ثمره‌ی شصت سال کار مداوم و عمیق اوست... سرگذشت کیمیاگری‌ست که برای دسترسی به علوم جدید، روح خود را به شیطان می‌فروشد... عاشق دختری به نام مارگارت می‌شود و بعد به او خیانت می‌کند... به خوشبختی، عشق، ثروت و تمام لذایذ زمینی دست می‌یابد اما اینها همه او را راضی نمی‌کند... با وجود قرارداد با شیطان مشمول عفو خدا می‌شود... قسمت اول فاوست در 1808 نوشته شد، اما نوشتن قسمت دوم تا پیش از مرگ گوته ادامه پیدا می‌کند. ...
مادر رفته است؛ در سکوت. و پدر با همان چشم‌های بسته و در سنگر خالی دشمن! همچنان رجز می‌خواند... در 5 رشته: بهترین فیلم، بهترین کارگردانی، بهترین فیلمنامه، بهترین بازیگر نقش اول مرد (داستین هافمن) و بهترین بازیگر نقش اول زن(مریل استریپ) اسکار گرفت... احساس می‌کند سالهاست به تنهایی بار مسئولیت یک زندگی مثلا «مشترک» را به دوش کشیده است و حالا برای کسب جایگاه اجتماعی و رسیدن به آرزوهای تلف شده‌ی دوران مجردی، خانه را ترک می‌کند ...
سیاست حذف را از طریق «ناپدیدسازی» دانشجویان، اساتید دانشگاه، روزنامه‌نگاران و روشنفکران پی گرفت... تجربه شکست سیاسی در محیط شوخ‌و‌شنگ کودکی ترومایی را ایجاد کرده است که از حواشی ماجراها در‌می‌یابیم راوی نه از آن دوران کنده می‌شود و نه دقیقا می‌تواند آن ایام را به یاد بیاورد... من از پدر هیچ وقت نپرسیدم عمو رودولفو چرا و چگونه مرد. لزومی هم نداشت. چون هیچ کس در سی‌ سالگی به علت سالخوردگی نمی‌میرد ...