حمید نورشمسی | جام جم


صادق كرمیار از خلال سال‌ها روزنامه‌نگاری و فیلمنامه‌نویسی و ساخت آثار تلویزیونی این روزها به نویسنده‌ای شش‌دانگ مبدل شده است. نویسنده‌ای كه تمامی آثارش چه تاریخی و چه جنگی، چه اجتماعی و چه سیاسی، با مخاطبش صریح روبه‌رو می‌شود. حرف‌هایش را جدی می‌زند و اجازه می‌دهد او به دور از استعاره و مجاز رایج در داستان با آن مواجه شود. تازه‌ترین اثر داستانی او با عنوان «وامانده» كه نشر گستره آن را منتشر كرده روایتی است تلخ از مهاجرت از روستا به شهر و وارد شدن به فعالیت‌های كثیف قاچاق و سفته‌بازی ارز در كف خیابان‌های تهران كه در میانه راه با ماجراهای بسته شدن سفارت انگلستان در تهران نیز همراه می‌شود. وامانده داستانی است ساده با حرف‌هایی كه قبل از این كمتر به چنین صراحتی در ادبیات داستانی ایران در سال‌های اخیر می‌‌شد از آن سراغی گرفت. به بهانه انتشار این اثر با وی گفت‌وگویی انجام دادیم.


وامانده صادق کرمیار


از دغدغه‌های‌تان برای نوشتن این اثر بگویید و حسی كه داستان وامانده را شكل می‌دهد.
اول این‌كه باید بگویم در این روزهای كتاب‌نخوانی، خواندن این كتاب از سوی مخاطبان برایم جای تقدیر دارد. من این رمان را در بدترین شرایط روحی و روانی خودم نوشتم. این مسائل هم شخصی بود و هم خانوادگی. حس كردم دقیقا همین موقع است كه باید بنویسم. جالب است بدانید كه در وسط نوشتن این رمان یك بار مصیبت اسباب‌كشی را هم دیدم. نوشتن كتاب حدود یك سال طول كشید و بعد گذاشتمش كنار. یك سال بعدش رجوعی به آن كردم و بازنویسی‌اش كردم و كار را زیر و رو كردم و سپردمش به ناشر. یك بازنویسی آخر هم پس از این انجام دادم كه البته این‌بار شرایط من نرمال‌تر بود. یعنی در آن شرایط، من غیر از نوشتن این رمان، انتظاری از خودم نداشتم. باید حرف‌هایی كه در آن‌موقع دیدم و داشتم حس می‌كردم را می‌گفتم و تازه خیلی هم جلوی خودم را گرفتم كه چیزهایی را به زبان نیاورم.

سخت نبود كه كتاب‌تان و این حرف‌ها این‌قدر با تاخیر منتشر شد؟ فكر كنم حدود پنج سال زمان برد.
وقتی كتاب برای مجوز به اداره كتاب رفت ماجراهایی پیش آمد كه آنجا ماند. در كارهای سابق من هیچ سابقه‌ای از ممیزی شدن نبود، جز یك جمله برای رمان دشت‌های سوزان. اما درباره این رمان به من لیستی بلندبالا برای جرح و تعدیل دادند. به ناشر گفتم من حال و رمقی برای این كار ندارم و از خیر انتشار كتاب می‌گذرم. ناشر اصرار به گفت‌وگو با وزارت ارشاد داشت و من در شرایط روحی‌اش نبودم. مدتی گذشت تا بالاخره ناشر من را قانع كرد. نامه‌ای نوشتم به مدیر اداره كتاب و گفتم با احترام به نظرات شما برخی موارد را حذف می‌كنم ولی برخی را نه. بعد یك ماه جواب دادند كه باید چند صفحه دیگر هم جدای از لیست قبلی حذف شود. متوجه شدم بحث دلسوزی در میان نیست بلكه انگار می‌خواهند به شکلی حال من را بگیرند كه تو چرا روی حرف ما حرف زدی. باز از چاپ كتاب منصرف شدم. تا این‌كه با لطف یكی از دوستان ماجرا به گوش شخص آقای وزیر رسید و ایشان با شناختی كه از من داشتند و می‌دانم لااقل كمتر از بررس‌های آن وزارتخانه كتابخوان نیستند، كتاب را خواندند و دستور صدور مجوزش را دادند.

مگر این رمان از چه صحبت كرده كه چنین حساسیت ایجاد می‌كند و چرا سرنوشت یك رمان اجتماعی باید چنین شود؟
این نشان‌دهنده شرایط خاص فرهنگی هنری جامعه ماست. ما هرچه جلوتر می‌رویم این شرایط تنگ‌تر می‌شود و حلقه‌های سانسور ادبیات در حال تنگ‌تر شدن است. خودی و غیرخودی هم ندارد. چهارچوب بسته‌ای تعریف شده و در آن چهارچوب حرکت می‌کنند، اصلا هم به آخر و عاقبتش فكر نمی‌شود. فقط می‌خواهند انجام شود. كتابی با هزار نسخه شمارگان و مسائل پیش پا افتاده مطرح‌شده در آن را سخت می‌گیرند ولی شبكه‌های اجتماعی با مخاطبان میلیونی‌اش را كاری ندارند. آنجا حرف‌های آنچنانی زده می‌شود یا در كتاب و رمان؟

كتاب شما اشاره‌های صریح سیاسی و اجتماعی به روزگار خودش دارد. چه از ماجرای تسخیر سفارت انگلیس و استعاره برج طلایی بیگ‌بن در آن، تا اشاره‌هایش به وضعیت اقتصادی جامعه، ناهنجاری‌ها و حتی خط‌دهی‌های دولتی به این ناهنجاری‌ها. چرا باید یك رمان چنین صریح و رو صحبت كند و نه با ادبیات استعاره و مجاز كه معمولا برای داستان از آن یاد می‌كنند؟
من در رمان وامانده حكمی ندادم. خیلی از چیزهایی كه می‌گویید موضع‌گیری سیاسی-اجتماعی است، بیشتر پرسش‌های من است. شخصیت اصلی داستان من هم وقتی جلوی سفارت انگلیس می‌رود، برایش سوال پیش می‌آید كه چرا سفارت انگلیس و بانك مركزی كنار هم ساخته شده‌اند؟ كدام یك اول ساخته شده و كدام یك آمده كنار دیگری ساختمانی ساخته. اینها سوال است. «وامانده» رمان صریحی است، اما صراحتش بیشتر در طنز آن است نه در موضع‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی‌اش.

موضوع ارز و فساد موجود در خرید و فروش آن و ارتباطش با سفارتخانه‌های خارجی یكی از اركان داستان شماست. چطور به این نظرگاه برای خلق داستان رسیدید؟
حس كردم ریشه بسیاری از مشكلات ما در این مساله و موارد مشابه آن است. وظیفه بسیاری از سفارتخانه‌ها اصلا همین است. هر كدام‌ باید بتواند در كشور مقصد نفوذ كند و به نفع خود تاثیر بگذارد. البته در مقابل هم عده‌ای فكر می‌كنند، اگر آن سفارت را ببندند و اشغالش كنند آن هم بدون حكم حاكمیت و به صرف تشخیص خودشان، كار درستی كرده‌اند. من این سوالات را داشتم و دارم و هیچ حكمی برایش صادر نكردم.

شخصیت جمشید در رمان شما من را خیلی یاد آن شخصیت معروف «جمشید بسم‌الله» انداخت كه در دوران دولت اسبق به جرم اخلال در بازار ارز دستگیر شد. از آن ماجرا الهام گرفتید؟
بله. دولت اسبق ارز را ناگهان كرد 3000 تومان و دولت فعلی این مساله و مخالفت با آن را پارامتر تبلیغات انتخاباتی خودش كرد و وقتی مستقر شد، خودش بدتر از آن را كرد. حرفم در این رمان این است كه اتفاقات این‌چنینی ربطی به دولت‌ها ندارد. نه اسبق و نه فعلی. سیاست اقتصادی كشور این‌طور پیش رفته و در نهایت مردم بودند كه بیچاره شده‌اند.

وامانده و كار قبلی شما «مستوری» در كنار برخی آثار جدید نویسندگان مانند حسین سناپور در زمره معدود آثاری است كه مستقیما وارد نقد اجتماعی و سیاسی از وضعیت جاری كشور ما شده است. این اتفاق پیشتر در دوران پهلوی اول و روی كار آمدن حزب توده در ادبیات داستانی ایران رخ داده بود و پس از انقلاب هم جز در همین سال‌ها تكرار نشده بود. به نظرم ادبیات ما در چهار دهه گذشته ترجیح داده بود كه در محیطی ایزوله به حیات ادامه دهد، كاری به مخاطب و شرایط او نداشته باشد و روشنفكران فعال در آن هم جز ایده‌آل‌های ذهنی خود دغدغه دیگری نداشته‌اند. شما فكر می‌كنید چرا بخش ویژه‌ای از ادبیات داستانی ما چنین مسیری را طی كرده است؟
از سال 1320 تا سال 1332 و اجرای كودتا، ادبیات داستانی ایران و قدرت حاكم بر آن حزب توده بود. حزبی قدرتمند، سازمان‌یافته، دارای سواد تئوریك، نفوذ سیاسی، نظامی و وابسته به یك مكتب فكری منسجم در زمانه‌اش. ادبیات خارج‌شده از این نظرگاه هم قدرتمند بود و نسبت به وقایع زمانه خود نظر و تحلیل مبتنی بر تئوری ارائه داد. كسانی مثل به‌آذین و طبری در این ادبیات فعال بودند یا نویسنده‌ای مثل بزرگ علوی. آنها برای تحلیل جامعه‌شان تئوری خاص خودشان را داشتند كه از نگاه ماركس و انگلس و لنین نشات می‌گرفت. این حزب پس از كودتا نفوذ سیاسی‌اش بیشتر از نفوذ ادبی‌اش شد و خیلی از نویسندگان از آن جدا شدند. در این ایام تا زمان شكل‌گیری انقلاب اسلامی روشنفكر نویسنده در ایران اگر توده‌ای بود كه به خاطر توده‌ای بودن در فشار و سركوب قرار می‌گرفت و اگر توده‌ای نبود هم به‌خاطر نبودنش در یك ایدئولوژی مستقر منكوب می‌شد به همین خاطر بسیاری از نویسندگان روشنفكر بعد از 28 مرداد را خود روشنفكران از بین بردند. پس از انقلاب اسلامی هم روشنفكری تا مدت‌ها بلاتكلیف ماند. نه تئوری داشت، نه نگاه مذهبی و جهان‌بینی دینی مستقر داشت و در یك بلاتكلیفی محض قرار گرفت. به همین دلیل تا سال‌ها پس از انقلاب مهم‌ترین كار روشنفكران موجود مخالفت بی‌دلیل و بی‌انگیزه و بدون تئوری تصمیمات دولت و حاكمیت بود. فقط یاد گرفته بودند از كلمه آزادی استفاده كنند كه معنای عامی دارد و هنوز هم كسی تعریف جامعی از آن ارائه نداده است. در نسل جدید داستان‌نویسان ایران هم روشنفكری‌ای شكل گرفت كه همه چیز را رد می‌كرد. آنها در لاكی فرورفتند كه هم ژست روشنفكری داشت و هم پز مخالفت با مناسبات اجتماعی مردم و حاكمیت را می‌داد. مع‌الاسف این ژست بدون ذره‌ای شناخت از مردم شكل گرفته بود. آنها حتی از آینده خودشان نیز خبر نداشتند. غم انگیز است كه هنوز هم روشنفكری در ایران نه تئوری، نه انگیزه و نه برنامه و منظری دارد كه از آن به جهان نگاه كند.

این نوعی ژست پست‌مدرن نیست؟
نه. پست‌مدرنیسم هم قواعد خاص خودش را دارد. به تعداد انگشت دست هم در ایران پست‌مدرن‌نویس نداریم. بیشتر دارند ادا درمی‌آورند و وجهی از آن را در نوشته‌هایشان قالب می‌كنند كه هیچ تناسبی با جامعه ما ندارد و همین باعث شده ما كلونی‌های متعدد و پراكنده‌ای از نویسندگان و مخاطبان با گرایش‌های خاص داشته باشیم كه باعث عدم انسجام در جامعه ادبی شده و آثاری را خلق كرده كه هیچ تحلیلی با خودش ندارد. آنها هیچ تحلیلی از جامعه خودشان ندارند و نمی‌توانند منظری برای رؤیت جامعه پیشنهاد دهند.

شما تاكید زیادی روی بدون منظر شدن نویسندگان ما دارید. این مساله ناشی از چیست؟ این همه بی‌تعهدی و بی‌قید بودن نسبت به هر چیز در ادبیات داستانی این روزهای ما از كجا آب می‌خورد؟
ریشه‌اش برمی‌گردد به نبود جهان‌بینی در نویسنده. این‌كه جهان پیرامونش با چه قواعدی در حال حركت است و سیر تحول اجتماعی در جامعه پیرامونش چگونه است؟ وقتی اینها نباشد مذهبی‌نویس ما در شعارهای دهه 60 گیر می‌كند و تنها فرم عوض می‌كند و غیرمذهبی‌نویس‌ها هم در پیله خودشان فرومی‌روند و خودشان هم نمی‌فهمند معنای این كار و حرفشان چیست. فقط می‌خواهند سریع مشهور شوند و در ژست خود بمانند. بدون هیچ حس و دغدغه اجتماعی خاصی.

و باید امیدوار بود كه ادبیات از جنس وامانده نیشتری باشد بر این روال و وضعیت جاری؟
اگر ادبیات را بخواهیم به صورت توده‌ای ببینیم، پدیده‌ای است كه مسؤولیت پیشبرد جامعه به سمت سوسیالیزم را دارد، این منظر امروز دیگر كاركردی ندارد. در غیر این‌صورت باید بگویم كه ادبیات امروز دارد كار خودش را می‌كند. نویسنده‌های جدی در حال تولید اثر هستند، اگر چاپ نمی‌شود، به معنی نوشته نشدن نیست. بعدها كه منتشر شد، می‌فهمید بسیاری از اهل قلم بوده‌اند كه از قضا سواد داشته‌اند، ولی نمی‌توانستند در زمان خود منتشرش كنند. از دوستانی از این دست، خبر دارم.

اگر فضای مواجهه دولتی با ادبیات دستخوش تغییر شود، شاهد اتفاقات ویژه‌ای خواهیم بود؟
بدون شك. در این وضعیت آثار متفاوتی خواهیم داشت. من به شكل ابلهانه‌ای به این وضعیت امیدوارم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

از این کتاب تا امروز بیش از 10 ترجمه در کتابخانه ملی ثبت شده: «اجرام آسمانی»، «بانوان مهتاب»، «دختران مهتاب»، «دختران ماه»، «ماه خاتون‌ها»، «زنان ماه» و «بانوان ماه»... روند جامعه‌ای را با تمرکز بر زنان آن در یک دوره یکصد ساله بازنمایی کند. از این‌ رو شاخص‌ترین مساله «گفتمان نسل»هاست؛ گفتمانی که گذار شخصیت‌ها را از سنت به مدرنیته می‌نماید... در برزخ گذشته زندگی می‌کنند و گویی راه گریزی از آن ندارند ...
اولین کتاب دانشگاهی است که به جامعه‌شناسی اسلام و تا حدودی تشیع می‌پردازد... برخی معتقدند جامعه‌شناسی دین مربوط به مسیحیت است نه اسلام... در بنیادگرایی ما با دین بدون فرهنگ مواجهیم... مطالعه تحولات تاریخی و سازمانی روحانیت... جامعه‌شناسان فرانسوی ترجیح می‌دهند درباره قبایل استرالیا یا اسکیموها تحقیق کنند تا اینکه مسلمانان را موضوع تحقیق قراردهند ...
«سووشون» رمانِ تجاوز است، تجاوز به روح یک ملت... مردمی که مورد تجاوز قرار گرفته‌اند با تجاوزگران هم‌داستان می‌شوند... همه زن‌ها حتی چهره‌های منفی مثل «عزت‌الدوله» هر یک به‌نوعی وجوه گوناگونِ ستمدیدگی، بی‌پناهی، ناکامی و تحملِ زن ایرانی را به نمایش می‌گذارند... می‌خواستم بچه‌هایم را با محبت و در محیط آرام بزرگ کنم اما الان با کینه بزرگ می‌شوند...هر هفته نان و خرما به دیوانه‌خانه و زندان می‌فرستد... تاریخ در این رمان لَق نمی‌زند یعنی آدم‌ها از بستر واقعی برخاسته‌اند ...
در هم آمیختگی «من و تو»، «ما» نمی‌شود! اصلا یکجا نیستیم. من در عالم خودم هستم و تو هم در عالم خودت... جینی دختر شرقی بیست و چهار ساله دانشجوی رشته‌ی زبان های خارجی دانشگاه استنفورد که یک سال و نیم در گروه درمانی دکتر یالوم شرکت کرده است و هیچ گونه بهبودی نداشته، بهانه‌ی خلق این اثر می‌‎شود... خواننده هر روز یک قدم نزدیکتر شدن جینی با خود مطلوبش را می‌‎بیند، شاهد خودافشایی‌گری‌های دکتر یالوم می‌‎شود و طعم یک روان درمانی اصیل را می‌‎چشد. ...
بسیاری از پزشکانی که کارشناس بررسی داروها هستند، خود با شرکت‌های سازنده آن داروها همکاری می‌کنند... علم مدرن یک کسب و کار بزرگ محسوب می‌شود... پول بر هنجارهای علم به شکل‌های مختلفی تأثیر می‌گذارد و موجب سوگیری عالمان می‌شود... گاه پژوهشگران بین منافع شخصی یا سازمانی خود و منافع جامعه گیر می‌کنند. این جاست که باید یکی از این سه راهبرد را دنبال کرد: افشا کردن این تضاد منافع، مدیریت آن، یا خودداری از ادامه آن. ...