جان باراک ترجمه فاطمه رحمانی | اعتماد


ماکس فریش [Max Frisch] نویسنده مشهور بین‌المللی و خالق نمایشنامه‌هایی مثل «بیدرمان و آتش سوزان» و «آندورا» و رمان‌های قدرتمند و گیرایی مانند «مونتاوک» و «هومو فابر» [Homo Faber] بود. وقتی برای گفت‌وگو با او سراغش رفتم، او در حال کار روی یک نمایشنامه جدید بود اما من از داستان‌هایش آغاز کردم. در آپارتمان زیبایی که روی تپه‌ای مشرف به دریاچه زوریخ در حومه کوزناخت واقع شده است، من می‌پرسیدم و او پاسخ می‌داد. در گفت‌وگویی که از میانه متوقف شد و در رستورانی ادامه یافت.



از بین تمام رمان‌های شما «مونتاوک» جنجالی‌ترین بوده. بعضی منتقدان به آن حمله کرده‌اند و برخی دیگر آن را ستوده‌اند. هر دو گروه واکنش‌های آشکاری به آن داشته‌اند. چه چیزهایی در کتاب هست که سبب این مساله‌سازی‌ها شده؟

«مونتاوک» ریسک بزرگی برای من بود. این یک کتاب شخصی بود که من برای خودم نوشتم و وقتی نوشته شد نمی‌دانستم که منتشرش کنم یا نه. مدتی هم گذشت و فکر می‌کردم که این کار را نخواهم کرد. در دهه 1960 روحیه بسیار خوبی داشتم و بیش از هر وقت دیگری احساس می‌کردم خودم را قبول دارم. در آن زمان، من از نوشتن که شامل نوشتن داستان‌های نیمه‌کاره و همین‌طور زندگینامه نیمه‌کاره بود، خسته شده بودم. تصمیم گرفتم یک بار برای همیشه فرم زندگینامه را به پایان برسانم. بنابراین باید بگویم که من داستان «مونتاوک» را به عنوان یک قصه‌گو برای زندگی خودم گفتم. این نوعی درمانِ همراه با پذیرش بود. پذیرش زندگی خودم. با نوشتن «مونتاوک» واقعا آزاد شدم.

چه چیزی باعث شد که در نهایت تصمیم به انتشار آن بگیرید؟

ببینید، در تمام دنیا احتمالا بیش از 200 نفر وجود ندارند که واقعا به زندگی شخصی من علاقه‌مند باشند. همه کسانی که «مونتاوک» را می‌خوانند، آن را به چشم داستان می‌بینند. باید از میان آن 200 نفر می‌گذشتم تا به آزادی برسم. وقتی «مونتاوک» را منتشر کردم، آزادی کامل یافتم و [آن مشکلات ناشی از عدم پذیرش] به آن شکل تمام شد. من نمی‌دانم چه چیزی را در آینده خواهم نوشت اما اگر بنا باشد همچنان داستان بنویسم، قطعا به تمامی از جایی بیرون از زندگی شخصی خودم خواهد آمد. یعنی هیچ مطلبی از زندگی خودم نخواهد داشت.

گفته می‌شود شما به تازگی روی یک نمایشنامه جدید کار کرده‌اید. آیا مایلید در مورد آن حرف بزنید؟

بله، خوشحال می‌شوم که در مورد آن صحبت کنم. نمایشنامه‌ای که گفتید، هفته گذشته، بعد از یک سال و نیم به پایان رسید. نمایشنامه‌ای که به بررسی عرفان، مرگ و رابطه بین زنده و مرده می‌پردازد.

عرفان، مرگ و رابطه میان زنده و مرده؛ به نظر می‌رسد کاری است متفاوت از سایر نمایشنامه‌های شما. آیا می‌توانید راجع به این اثر بیشتر توضیح دهید؟

شاید بتوانم بگویم که به دلیل ارتباط با یک دوست به آن پرداختم. من نمی‌خواهم به شما بگویم که آن دوست کیست؛ دلیلی ندارد. فقط می‌خواهم شما را در جریان عینیت واقعه قرار بدهم تا راجع به آن فکر کنید. دوستی داشتم که به هم نزدیک بودیم. بعد اتفاقی افتاد که مدتی از هم دور شدیم. مشاجره داشتیم و هفت سال و نیم تماسی نداشتیم. درگیری ما بسیار جزیی بود. خصوصا در مقایسه با تفاهمی که از قبل داشتیم. به نظر نمی‌رسید که چنان تفاهمی با این درگیری‌های جزیی از بین برود. با این وجود اگر یکی از ما در این بازه زمانی از دنیا رفته بود، مرگ او سبب جاودانه شدن واقعه می‌شد. تحقق جاودانگی یک واقعه بر اثر مرگ، به نظرم از خود زندگی بسیار مهم‌تر است. ما در زندگی فقط می‌توانیم نتایج اعمال خود را تغییر دهیم. این، مرگ است که ما را جاودانه می‌کند.

آیا می‌خواهید بگویید که یادآوری مداوم مرگ قریب‌الوقوع ما باعث می‌شود که نسبت به اعمال‌مان در زندگی آگاهی بیشتری داشته باشیم؟

بله، دقیقا.

شما به عنوان نویسنده، چه ارتباطی با آنچه در گذشته نوشتید، دارید؟ مثلا آیا شده است که گاهی اوقات برگردید و کتاب‌های خاصی را که قبلا نوشته‌اید، دوباره مرور کنید؟

راستش گاهی اوقات معمولا وقتی ترجمه‌ای انجام می‌شود، به صرافت می‌افتم که کمی بررسی کنم و ببینم چگونه ترجمه‌ای از اثر من بوده است. این مرا سر انگیزه می‌آورد و علاقه‌مند می‌شوم تا کمی بیشتر بخوانم؛ اما من به‌طور کلی یک ویژگی قابل توجه برای فراموش کردن آنچه در گذشته نوشته‌ام، دارم. این به نوشتن من ارتباط دارد. من هرگز فکر نمی‌کنم به اینکه پیام یک کتاب چیست. چنین چیزی مساله من نیست و ذهنم را مشغول نمی‌کند. من سعی می‌کنم همه‌چیز را فراموش کنم و فقط داستانی را که قرار است بنویسم، بنویسم. به عنوان مثال، اگر از من سوال کرده بودید که «اشتیلر» را چطور به پایان رسانده‌ام، داستان‌های خوبی برای‌تان تعریف می‌کردم. داستان‌هایی در مورد مردی که کاری را انجام داد و ... اما هرگز نمی‌گفتم این کتاب درباره مساله شناخت هویت است.

با این حال بخش اعظم کارهای شما درباره مساله شناخت هویت انسان بوده است. برای من این یک امر طبیعی به نظر می‌رسد که در «اشتیلر» همچنان در مورد هویت شخصی خود نوشته‌اید. همان‌طورکه در «مونتاوک» نوشتید.

بله، من فکر می‌کنم چیزی که شما دارید درباره آن حرف می‌زنید مهم است و در عین حال درست هم می‌گویید. با این حال من از قبل به صورت خودآگاهانه به آن فکر نمی‌کردم. چنین چیزی، اگر درست هم باشد که هست، بعد از پایان نوشتن یک اثر آشکار می‎شود. یعنی شما اثر را می‌نویسید و بعد می‌بینید که مساله هویت شخصی هم در آن مشهود است. این در قرائت‌های بعد از نوشتن آشکار می‌‌شود.

نویسندگانی بر شما تاثیر گذاشته‌اند، آنها چه کسانی هستند؟

اولین کتاب‌هایی که خودم خریدم و مطالعه کردم، نمایشنامه‌های مدرن ایبسن بود. به یاد دارم که آنها را روی زمین گذاشتم و از هم جدا کردم. گفتم: اوه، بله، خواندن این نمایشنامه‌ها باید کاری مفصل باشد و در طولانی‌مدت انجام شود. بعد از آن، من بیشتر تحت‌تاثیر استریندبرگ قرار گرفتم و بعدتر، نویسندگانی مانند گاتفرید کلر، بوخنر، فون کلایست، وایلدر و البته برشت که بعد از بازگشتش از امریکا حدود دو سال و نیم باهم دوست بودیم.

پرسشی که به نظر می‌رسد همه دوست دارند از شما بپرسند این است که رابطه شما با فردریش دورنمات چگونه رابطه‌ای بود؟

[آقای فریش لبخندی زد و لحظه‌ای مکث کرد] گرچه من 10 سال بزرگ‌تر از او هستم ولی ما در زمان آغاز نوشتن، همدیگررا ملاقات کردیم. باهم دوست شدیم و در مورد بسیاری از مسائل باهم حرف می‌زدیم. ما لزوما همیشه موافق هم نبودیم اما بحث و گفت‌وگوهای ما همیشه از سطحی کاملا مشخص و اساسی آغاز می‌شد.

شما را با دورنمات مقایسه می‌کنند. به نظر خودتان علت این قیاس چیست؟

نمایشنامه‌های ما یک جا اجرا می‌شد، هر دو از یک کشور بودیم، دوست بودیم و ... به نظرم خیلی عجیب نیست که ما را باهم مقایسه کنند و اول سراغ یکی‌مان بروند و بعد سراغ آن دیگری. او یک بار رو به من گفت: «ماکس، انگار مردم این را یک امر اجباری می‌دانند که من و تو دوست باشیم. انگار به هر حال ما دوست خواهیم بود.» با این حال این‌طور نماند. گمان می‌کنم هر دو ما از آن وضعیت خسته شده بودیم. این را رفتارهای مشابهی که می‌کردیم نشان می‌داد. هر دو نفر شروع به جست‌وجوی بهانه‌ای برای شکستن رابطه کرده بودیم. بعد صراحت و جسارت بیشتر شد. وقتی که چند جمله احمقانه بیان شد، گفتن این حرف‌ها هم آسان شد که «من دیگر نمی‌خواهم تو را ببینم. چرا این و آن را گفتی و ...»

وقتی این اختلاف بین شما پیش آمد، بنا داشتید به این دوستی برای همیشه پایان دهید؟

ببینید، یک دوستی خوب لزوما همیشگی نیست. لازم نیست وقتی به یک دوستی خوب فکر می‌کنید، تصورتان این باشد که این دوستی همیشه پابرجا خواهد بود. یعنی یک دوست خوب حتما تا آخر عمر با شما نخواهد بود. با این حال ما [من و دورنمات] اخیرا دوباره همدیگر را ملاقات کردیم و این خیلی خوب است. ما کارهای زیادی برای انجام دادن داریم و از این بابت خوشحالیم.

درباره نمایشنامه جدیدتان هم با دورنمات حرف زدید؟ نظرشان چه بود؟

[باز هم آقای فریش می‌خندد. این بار لبخندی بزرگ بر لبانش می‌نشیند و او را به پسر بچه‌ای دلباخته شبیه می‌کند. گفت‌وگو در اینجا متوقف می‌شود و ما از آپارتمان او به رستورانی دنج می‌رویم. ضیافتی دونفره به صرف سالاد، نهار و ... بعد دوباره گفت‌وگو را از سر می‌گیریم]

شاید ضرورتی نداشته باشد که از یک نویسنده نظرش را درباره سیاست بپرسید؛ اما آقای فریش، شما اغلب در مطبوعات کشور خود به عنوان یک نویسنده سیاسی رادیکال شناخته می‎شوید. این به گمانم زمینه‌ای را فراهم می‌کند برای اینکه پرسشی در این باره از شما داشته باشم. می‌خواهم در مورد نسبت شما با مسائل سیاسی سوال کنم و بپرسم چرا مطبوعات شما را فردی تندرو و رادیکال می‌دانند.

خب، هر کسی - در اینجا هر نویسنده‎ای- که کمی در گفتن و افشای حقیقت جدیت داشته باشد، تندرو نامیده می‎شود. شما حتی اگر به دیگرانی که بیشتر از شما به مسائل واقفند اشاره و از آنها یاد کنید، باز هم فرقی نمی‌کند. این شمایید که تندرو نامیده می‌شوید. به عنوان مثال، اگر شما به یک کلیسا بروید و به اهالی کلیسا چیزهایی درباره حقیقت زندگی عیسی مسیح بگویید، یعنی حقیقت را درباره مسیح به آنها یادآوری کنید، حتما دوست نخواهند داشت.

به لحاظ خانوادگی سیاسی نبودید؟

من در یک خانواده طبقه متوسط با فرهنگ بورژوایی و بدون تحصیلات سیاسی بزرگ شدم. عشق به دختری یهودی در برلین، قبل از جنگ، نجاتم داد. از این جهت که خطر در آغوش کشیدن فاشیسم را از من دور کرد. یعنی مانع از آن شد که هیتلر یا هر نوع فاشیسم دیگری را در آغوش بگیرم. بعد از اینکه به عنوان یک معمار شروع به کار کردم و مشکلات شهرنشینی را دیدم، ضرورت تغییر را بیشتر احساس کردم. دیدم که باید تحولی ایجاد شود. می‌دیدم مشکلات شهرنشینی با روش‌های موجود قابل حل نیست. در نتیجه سوسیالیست شدم. گرچه من از استفاده از این کلمه متنفرم زیرا معناهایی برای بعضی از افراد دارد که بسیار بعید است از آنچه در ذهن دارم.

یعنی برداشت‌ها از آن مختلف است.

همین‌طور است. برای خیلی از افراد به معنای چیزهای مختلف است. من فکر می‌کنم پایه و اساس آن می‌تواند پایان دادن به مالکیت خصوصی زمین باشد. مالکیت خصوصی همان چیزی است که به موجب آن می‌توان بدون بلند کردن حتی یک انگشت ثروت عظیمی به دست آورد. ضمن اینکه مساله نبود زیرساخت‌های اقتصادی و نقش آن در ثروت‌اندوزی‌های هنگفت را هم نباید از یاد برد. آنچه من در مورد آن صحبت می‌کنم یک قرارداد اجتماعی است. تاکید باید بر زندگی بهتر، انسانی‌تر و پرمعنی‌تر باشد. ما در هیچ کجای جهان کشور سوسیالیستی نداریم. شاید شکست را باید در این دانست که تاکید بیشتر به جای آنکه بر به دست آوردن زندگی بهتر با کیفیت مطلوب‌تر باشد، بر ثروتمندتر شدن است.

به نظر شما آن تحولی که از آن می‌گویید تا چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟

در دهه 60 - اگرچه تا حدودی ساده‌لوحانه به نظر برسد- تلاش شد گفته شود ما می‌توانیم دنیای خود را از درون تغییر دهیم. یعنی به تحولی راهگشا دست پیدا کنیم، بدون آنکه چیزی را نابود کنیم. نسل ما به جوانان گوش نداد. آنها برای حرف‌های‌شان گوش شنوایی نداشتند. یعنی مخاطب نداشتند. در نهایت چه شد؟ آنها انگیزه خود را از دست دادند و دور شدند. حالا چه دارید؟ جوانانی که عمدتا قابلیت‌های زیادی داشتند و می‌توانستند کارهای خوبی انجام بدهند اما میسر نشد. در این عصر تروریسم چه باید بکنیم؟ چگونه می‌توانیم از این تروریسم مبرا باشیم و بی‌گناه بمانیم؟ آیا جز از این طریق که دامن خود را آلوده این درگیری‌ها نکنیم؟

یعنی می‌گویید در مقابل تروریسم دقیقا چه باید کرد؟

من خواهان دولتی قوی برای مقابله با تروریسم هستم اما تنها این کار باید به‌گونه‌ای انجام شود که در عین حال بتوانیم دموکراسی‌مان را حفظ کنیم. به نظر من برا من جایی نیست که به اندازه آلمان غربی بخواهم دموکراسی را در آن به نمایش بگذارم اما چشم‌های دنیا در حال تماشای این است که ببیند آیا می‌تواند با این مشکل کنار بیاید و در عین حال آزادی دموکراتیک را افزایش دهد؟

در کنار این نارضایتی‌ها از کدام بخش از کار خودتان بیشتر رضایت دارید؟ بهتر است این‌طور بپرسم که چه وقت بیشتر از خودتان راضی هستید؟

زمانی جوان‌ها کتاب‌ها و نمایشنامه‌های من را بخوانند، از آنها انگیزه بگیرند. همان‌طورکه اغلب وقتی با من حرف می‌زنند، از این انگیزه می‌گویند.

نمایشنامه جدید شما کی به پایان می‌رسد و اجرا می‌شود؟

نمی‌دانم. ابتدا فقط به عنوان کتاب منتشر خواهد شد. در مورد اجرا هم هر وقت یک کارگردان آن را به عنوان کتاب بخواند و مرا متقاعد کند که دید روشنی در مورد چگونگی انجام این کار دارد، قطعا روی صحنه هم خواهد رفت. راستش من از تئاتر خسته شده‌ام. حتی از تئاتری که خوب اجرا شود. وقتی یک فیلم سینمایی خوب می‌بینم بیشتر احساس می‌کنم که این یک زندگی است. اگر جوان‌تر بودم، فیلم می‌ساختم. یعنی نمی‌نوشتم، فیلم می‌ساختم اما این در سن من تقریبا غیرممکن خواهد بود. مردم هم مرا به عنوان نویسنده رمان و نمایشنامه پذیرفته‌اند.

آیا نویسندگان جوانی وجود دارند که بر شما تاثیر بگذارند؟

من مدت‌هاست مطالعه ادبیات را متوقف کرده‌ام. فکر نمی‌کنم استعداد کوچکم آنقدر قوی باشد که بتواند در برابر دیگران قرار بگیرد. اگر سهمی داشته باشم، ترجیح می‌دهم یک سهم ناچیز باشد. می‌خواهم خودم باشم.

.................
این گفت‌وگو درباره جهان آثار ماکس فریش اعم از نمایشنامه‌ها، رمان‌ها و تا حدی زندگی و روابط شخصی نویسنده در سال 1978 با او انجام شده است. در اینجا ترجمه آن را به بهانه چاپ رمان «هومو فابر» از سوی نشر نیلوفر، منتشر کرده‌ایم.