منتقدان-ادبی-و-ادبیات-در-گفتوگو-با-دیو-اگرز

آرزو داشتم وقتی همسن تو بودم کسی همچین نصیحتی را توی مخ من فرومی‌کرد. همان زمان آدمی بودم ابله‌تر، مغرورتر و بدگمان‌تر از تو. ابله‌ترین بودم... اگر هدفمان فروختن تعدادی مجله بود، پس چرا از همان اول به فکر چاپ یک مجله‌ ادبی افتادیم؟ و چرا آن را در ایسلند با تیراژ 12 هزار نسخه چاپ کردیم؟... همانطور که هیچ بچه‌ای آرزو نمی‌کند در آینده مأمور مالیات شود، هیچ‌کس هم نمی‌خواهد در بزرگسالی کالبدشکاف کینه‌توز کتاب‌ها شود...


فرشید معرفت | آرمان ملی


از دیو اگرز[Dave Eggers] (۱۹۷۰ - بوستون) به‌عنوان یکی از نویسنده‌ها و چهره‌های برجسته معاصر آمریکا یاد می‌شود؛ آنطورکه مجله تایم در سال ۲۰۰۵ از او به‌عنوان یکی از ۱۰۰ چهره تاثیرگذار دنیا نام برد. نویسنده‌ای که در طول حیات بیست‌ساله حرفه‌ای‌اش (از ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۰) در ادبیات داستانی موفقیت‌های بی‌شماری نصیبش شده، از جمله: نامزدی جایزه پولیتزر برای کتاب «اثری غم‌انگیز از نبوغی بهت‌‌آور» (۲۰۰۲) و انتخاب آن به عنوان کتاب سال تایم، واشنگتن‌پُست، لس‌آنجلس‌تایمز و نیویورک‌تایمز؛ نامزدی نهایی جایزه انجمن منتقدان ادبی آمریکا و دریافت جایزه کتاب سالُن، کتاب ملی و جایزه مدیسی فرانسه برای کتاب «چه چیزی است» (۲۰۰۶) و نامزدی جایزه ایمپک دابلین برای «زبانه‌های خشم» [Your fathers, where are they? and the prophets, do they live forever?] (۲۰۱۶)؛ دریافت جایزه لس‌آنجلس‌تایمز، کتاب سال آمریکا و جایزه صلح دیتون برای کتاب «زیتون» (۲۰۰۹)؛ بیش از ده اثر دیو اگرز به فارسی منتشر شده، که «حالا می‌بینید چه سرعتی داریم؟» [You Shall Know Our Velocity‬] (ترجمه پژمان تهرانیان، نشر برج) و «زبانه‌های خشم» (ترجمه زروان بختیار، نشر کتابسرای نیک) آخرین آثاری است که از این نویسنده آمریکایی به فارسی منتشر شده. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با دیو اگرز درباره سردبیری در نشریه ادبی «مک‌سویینیز»، نشریات و منتقدان ادبی و وضعیت ادبیات در جهان امروز است.

 دیو اگرز[Dave Eggers]

یکی از جذاب‌ترین جنبه‌های «اثری غم‌انگیز از نبوغی بهت‌آور» فضای خودکوچک‌بین آن است. مثلا در پیش‌گفتار، فهرستی از تمام نماد‌گرایی‌ها با جزئیاتشان ذکر شده. از یک دیدگاه، این مورد به طرز قابل توجهی ارزش زحمتی را که برای نوشتن این اثر کشیدید کم می‌کند و به نحوی آن را به سطح بسیار اولیه‌ای می‌رساند. اما از سوی دیگر نشان می‌دهد این کتاب چقدر از آنچه در فهرست به نظر می‌آید پیچیده‌تر است. این اثر دقیقا به این دلیل مورد انتقاد است که با ظاهر خودکوچک‌بینش، خود را بزرگ‌ نیز می‌بیند. نظرتان راجع به این موارد و به‌طورکلی رابطه‌ نویسنده با متن چیست؟

هر کس این کتاب را از جنبه‌ خودبزرگ‌بینی آن نقد کرده، اعتراف می‌کنم چنین نقدی تا‌به‌حال نخواندم. درواقع فقط نقد خودم را تکرار کرده و به همین دلیل بی‌ارزش است. برای نقد کار خودم خیلی وقت گذاشتم و تمام جهت‌گیری‌های منتقدان را پیش‌بینی کردم و در قسمت تشکر و قدردانی آوردم. بنابراین هیچ شک و شبهه یا نظری غافلگیرم نکرده است. علاوه بر اینکه در نوشتن این کتاب سخت‌گیرتر از همیشه بودم.

مشتاقم بدانم وقتی این اثر را می‌نوشتید چه کتابی می‌خواندید: سبک شما به سبک زندگی‌نامه‌نویس‌های معمول نیست. مشابهت‌هایی بین نوشته‌های شما و دیوید فاستر والاس ذکر شده است. با احتساب نوشته‌هایتان در مجله مک‌سویینیز، آنها را به سبک لورنس وِشلر و پاول مالیشِوسکی (و دیگر آثاری که در مجله‌ بفلر) نسبت داده‌اند. هرچند ممکن است مشابهت‌های بسیار بیشتری بین کارهای غیرادبی شما و فراداستان‌های کلاسیک آمریکایی یافت شود؛ مانند گفت‌وگوها در آثار دونالد بارتلمی، نوع روایت در آثار جان بارت یا شرح کاراکترها در آثار توماس پینچون. تا چه حد سبک خودتان را متاثر از کارهای دیگران می‌دانید؟

هیچ زندگینامه‌ای تا قبل از نوشتن این کتاب نخوانده بودم و احتمالا به همین دلیل شبیه آنها نیست. واقعا هیچ‌چیز مخرب‌تر از این نیست که قبل از نوشتن در یک ژانر از آن زیادی بخوانی. اما وقتی مشغول نوشتن کتاب بودم، «خاطرات دختربچه‌ کاتولیک» اثر ماری مک‌کارتی را می‌خواندم که انصافا فرم شگفت‌انگیزی داشت؛ چون دروغ‌ها در این متن غیرادبی جذاب زیاد به چشم نمی‌خورند. سوای آن، بیشتر از آثار کسانی تاثیر گرفتم که در دانشگاه مطالعه‌ کردم. همانند آثار ناباکوف، تام وولف، ونه‌گات، دیدیون، لوری مور، گور ویدال و اسکار وایلد. والاس نیز همیشه تاثیر اغراق‌آمیزی داشته است که خودش هم تایید می‌کند ضمن اینکه مشابهت‌ها خیلی سطحی هستند. در مورد بارت، بارتلمی مطمئنم ولی درمورد پینچون نه.

اینکه تمامی کتاب‌هایتان به فروش برسد، خوب است یا بد؟ یا مهم نیست؟ چه چیز شما را در رابطه با استقبال از کتابتان غافلگیر کرده؟ بازخوردهای تندوتیز دیگران را نسبت به تبلیغاتتان در رسانه‌ها چطور می‌بینید؟ به نظر این بازخوردها مربوط به کتاب شما نیست و بیشتر در مورد خودتان است. مطلقا حسادت است؟ اشباع‌سازی رسانه‌ها است؟ تا چه حد این مورد با بازخوردهای تند رسانه‌های عامه‌پسند متفاوت است؟

درباره‌ «به فروش رسیدن تمامی کتاب‌هایم» بعدا توضیح می‌دهم (پیوست را ببینید.). اما از آن به اصطلاح بازخوردهای تندوتیز خبر ندارم. از قبل انتظار چنین اتفاقی را داشتم، اما هنوز چیزی ندیدم. این خبر کجا بوده؟ البته دنبالش نگشتم اما اگر بازخورد تندوتیزی هم باشد، حتما خیلی جزیی یا بی‌سروصدا بوده چون تا حالا چنین چیزی به چشمم نخورده است.

منتقدان بزرگ ادبی با وجود چنین تبلیغات گسترده‌ کتاب‌تان عقب نمی‌نشینند. اینجا در هاروارد رساله‌های زیادی پس از انتشار کتاب «شوخی بی‌پایان» اثر دیوید فاستر والاس نوشته شد. این کتاب و کتاب شما به طریقی مشابه مورد اقبال قرار گرفتند. دیدگاهتان در مورد بحث اجتناب‌ناپذیر انتقاد از کتابتان (این مصاحبه...) چیست؟ جنبه‌ زیبایی‌شناختی مجله‌ مک‌سویینیز، اگر قابل وصف باشد، به‌نظر از آن دسته موارد است که لذت ناب خواندن داستان را در پی دارد. آیا نقد به بیراهه کشیده می‌شود؟

بله، به‌نظرم بیشتر اوقات کاملا به بیراهه کشیده می‌شود. میل به انتقاد، که از لحن بسیاری از سوالات تو هم مشخص است، یعنی میل به بدگمانی، شک، تکه‌پاره‌کردن و بریدن مطلبی به منظور بررسی آن. البته این کار در هنر کاملا اشتباه است. خودم کتاب‌ها را تکه‌پاره می‌کردم، آثار هنری را هم تکه‌پاره می‌کردم. چند سالی در سانفرانسیسکو منتقد هنر و کتاب بودم اما اصرارم بر انجام آن زاییده‌ تندی، سردرگمی و خشم بود، نه نیاز واقعی برای کمک یا اصلاح چیزی. وقتی تکه‌ای از ماحصل هر نوع اثر هنری را برمی‌داریم یا به آن حمله می‌کنیم، واقعا باید انگیزه‌ خود را از این عمل بدانیم. چه چیزی در هنر آنقدر ما را عصبی می‌کند؟ آیا تکه‌پاره‌کردن اثری که هنرمندی خالقش بوده کار مفیدی است؟ اگر بخواهم ادعایی کنم، می‌گویم چنین کاری واقعا مفید نیست. تا آنجا که می‌دانم در میان بیش از 100 نقد و بررسی که از آنها باخبر بوده‌ام، کتابم تنها یک نظر منفی داشته است. همین نهایت خوش‌شانسی است، مخصوصا وقتی به کسی مثل والاس فکر کنی که عده‌ای به او توهین کردند. عده‌ای که اکثرشان صبر کافی را که لازمه‌ آثار والاس است ندارند. اما بیشتر مواقع نقد در نقطه‌ مقابل لذت‌بردن از کتاب قرار دارد. برای لذت‌بردن از هنر باید زمان، صبر و قلبی سخاوتمند داشت درصورتی‌که نقد اکثرا توسط افراد بی‌حوصله با عقایدی سفت و سخت صورت می‌گیرد. بدترین منتقدان (تشبیه به کار می‌برم) همانند شکارچیان پروانه هستند. آنها به ظاهر در جست‌وجوی زیبایی هستند و وقتی نزدیکش می‌شوند، آن را می‌گیرند و می‌کشند، بعد سوزنی در شکمش فرو می‌کنند، کالبدشکافی‌اش می‌کنند و رویش برچسب می‌زنند. به نظرم همه‌ این مراحل مفید و فرح‌بخش نیست.

هرکس با عقل ناقص خود بی‌هیچ مشکل عاطفی یا تلخی یا حسودی مسائل را درک می‌کند و آنچه را دوست دارد نمی‌کُشد. به‌جای زندانی‌کردن، کشتن و چسباندن آن پروانه‌ لعنتی به او فرصت پرواز می‌دهد و خیلی ساده اشاره می‌کند و می‌گوید: «آهای مردم، به آن موجود زیبا نگاه کنید.» و امیدوار می‌ماند تا همه آن زیبایی را که خود دیده ببینند. همانطور که هیچ بچه‌ای آرزو نمی‌کند در آینده مأمور مالیات شود، هیچ‌کس هم نمی‌خواهد در بزرگسالی کالبدشکاف کینه‌توز کتاب‌ها شود. آیا منتقدان منصف و مفید هم داریم؟ بله، البته داریم اما به‌طورکلی تنها باید به نقدهایی اشخاصی اعتماد کرد که خود نویسنده‌ کتاب هستند. هرچه نویسنده موفق‌تر و پرافتخارتر باشد احتمال اینکه دیگر نویسنده‌ها را تخریب کند کمتر است. همین موضوع بیشتر ثابت می‌کند که خاستگاه نقد جایی تاریک و نمور است. چه کسی سقوط دیگری را می‌خواهد؟ آیا فرد عادی با زندگی و اهداف و کار خود جلوی زنده‌ماندن دیگران را می‌گیرد؟ بله، همه می‌دانیم واقعیت این است.

آخرین سوالم مانند هیولایی چند سر است. آقای اگرز مساله‌ اصلی این است که آیا شما طرف آدم خوب‌ها هستید یا آدم بدها. مطمئنا اینکه در هیچ شماره‌ای از مجله‌ مک‌سویینیز آگهی تبلیغاتی وجود ندارد نشان‌دهنده‌ موفقیت کار قبلی شماست، اما بارها گفته‌اید که آگهی‌های تبلیغاتی زشت هستند. به همین سبک برای طراحی مجله نیز زیاد دقت به خرج داده‌اید و در چهارمین شماره مجله با انتشار مجله‌ای زیبا پا را از این فراتر گذاشته‌اید. همچنین فضایی را به بحث در مورد زیبایی‌شناسی کلی متون ادبی اختصاص داده‌اید. آیا در به‌کارگیری این تکه‌پاره‌های زیبایی‌شناسی از سیاست خاصی پیروی می‌کنید؟ داستان هولناک جورج ساندرز در چهارمین شماره‌ مجله که وحشتناک‌ترین داستان تا به امروز بوده، تمایز روشنی را میان جنبه‌های غیرانسانی شغل‌های مدرن و انگیزه‌های انسانی که در این میان باقی مانده‌اند، بیان می‌کند. همچنین ساندرز در برابر دانستن بخش غیرانسانی قتل با قتل‌عام‌های سازمان‌یافته موضع مشخصی دارد. اگر امیدوارانه نگاه کنم، احساسم این است که مک‌سویینیز سعی دارد فضای انسانی را در فرهنگ‌مان برقرار سازد و اگر در لحظات تاریک خودکشی باشم، فکر می‌کنم این مجله با بحث زیبایی و زیبایی‌شناسی فقط فروشش را می‌خواهد بیشتر کند. به نظرتان کدام درست است؟ و اگر قرار است فضایی انسانی برقرار شود، فکر می‌کنید چرا این کار باید در بستر زیبایی‌شناختی انجام شود؟ و اگر این مساله کم‌وبیش به موضوع مرتبط است، می‌توانید بگویید تا چه اندازه احساس می‌کنید مک‌سویینیز کاری جز تغییر طراحی جلد گلاسه‌اش نکرده؟

در اینجا می‌خواهم به فروش زیاد مجله به‌واسطه‌ بحث زیبایی و بخش زیبایی‌شناختی‌اش بپردازم. واقعا درباره چی داری حرف می‌زنی؟ اصول بازاریابی انبوه را در مورد از دست‌دادن سرمایه یک مجله‌ ادبی که در آپارتمانم تولید شده، به‌کار می‌گیری؟ هیچ‌کس در این مجله به‌دنبال فروش بالای آن نیست. اگر هدفمان فروختن تعدادی مجله بود، پس چرا از همان اول به فکر چاپ یک مجله‌ ادبی افتادیم؟ و چرا آن را در ایسلند با تیراژ 12 هزار نسخه چاپ کردیم؟ خدایا! پسر تو باید از تخریب و شک‌کردن به آدم‌هایی که کارشان تایید شده است دست برداری. ببینم خودت اصلا کار کسی را قبول داری؟ مجله‌ بافلر هم ظاهر زیبایی دارد و تیراژش 20 هزارتاست. آیا تام فرانک و تونی رابینز را در کنار هم می‌گذارند؟ اعصابم را خورد کردی. باید به من اعتماد کنی، باید به تام فرانک اعتماد کنی، چون شخصیت مهمی است. اگر فردا روزی تام فرانک بخواهد در تبلیغات دیسکاور کارد شرکت کند مثل چند سال پیش که کورت ونه‌گات به هر دلیلی این کار را کرد، باز باید به او اطمینان کنی و احترامش را نگه داری، چون در طول یک دهه کارهای مهم انجام داده و حق نداری بگویی چه انگیزه‌ای یا چه نیازی داشته یا در چه وضعیت روحی درخواست برنامه‌ی دیسکاور را پذیرفته است.

همین‌جا بهت نصیحتی می‌کنم و به دیگر خوانندگان هم پیشنهاد می‌دهم. چون آرزو داشتم وقتی همسن تو بودم کسی همچین نصیحتی را توی مخ من فرومی‌کرد. همان زمان آدمی بودم ابله‌تر، مغرورتر و بدگمان‌تر از تو. ابله‌ترین بودم. به نظرم همه یک روزی پول‌پرست بودند. هر باند موسیقی که بالای 30 هزار آلبوم فروخته به‌دنبال پول بوده. هر نویسنده‌ای که در مجله‌های مد روز ظاهر شده به‌دنبال پول بوده. من کاملا از زیرکاردررو و کودن بودم و نمی‌فهمیدم درباره‌ چه دارم حرف می‌‌زنم. لعنت به من اگر نخواهم آن روزها برگردند، چون هیچی نمی‌دانستم، درست مثل تو که الان هیچی نمی‌دانی. به همین راحتی نمی‌توانی بعد از یکی‌دوبار ناامیدشدن از کار کسی که مخصوصا برای کارش احترام قائلی، آن‌هم خیلی سطحی قضاوت کنی. محض رضای خدا به عوضی‌هایی فکر کن که وقتی دیلن گیتار الکتریک زد به او پشت کردند. کدام احمق بی‌ارزشی دیلن جوداس را وقتی گیتارش را به آمپلی‌فایر وصل می‌کرد صدا می‌زد؟ کدام آدم تنگ‌نظری می‌خواهد یک هنرمند به یک‌سری قوانین پایبند باشد و همیشه در چارچوبی که ما برایشان تعریف کردیم حرکت کند؟

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

ظاهرا در دنیای ادبیات به فرد معتاد با احترام نگریسته می‌‌شود... لیوانی را روی سر همسرش می‌گذارد و شلیک می‌کند، اما تیرش، نه به لیوان که به سر همسرش می‌خورد... فکر می‌‌کنم سلین در درجه‌‌ اول یک نویسنده طنزپرداز است. و رندنامه هم رمانی است که می‌‌بایست حسابی سرزنده و حسابی خنده‌‌دار باشد... از سیاستمدارها متنفر نیستم، صرفا برایم جالب نیستند ...
رمان به نظر من جعل است. جعل تاریخ، جعل زمان و... شما در رمان به کمک جعل است که یک دنیای متفاوت می‌سازید... پدرم اگرچه نمازش را همیشه به‌جا می‌آورد و حتی نماز شب هم می‌خواند، اما هیچ‌گاه پیشانی‌اش پینه نبست!... پاورقی‌خوان قهاری می‌شود. امیرعشیری، منوچهر مطیعی، ارونقی کرمانی... بهرام صادقی را اصلا قبول ندارد و می‌گوید که اصفهانی‌ها او را به ناحق برکشیده‌اند. به نویسندگی آل‌احمد اعتقادی ندارد و او را یک مقاله‌نویس سیاسی می‌داند ...
اگر جنگ برای مردم خاصه مردمِ رشت -که داستان در آنجا روایت می‌شود- فقر و بدبختی و قحط‌سالی به بار آورده است، اما این دو برادر سرشار از نعمت‌اند... احمدگل با رفتنش به دیدار ارباب دختر خودش را هم قربانی می‌دهد... کوته‌بینی و خودرأیی میرزا کوچک خان مانع این می‌شود که جنبش جنگل به انقلاب منجر شود... وارثان بی‌ثباتی‌های سیاسی و جنبش‌های ناکام بیش از هرکس فقرا هستند... داستان پُر از سبک زندگی است؛ سبک زندگی اواخر قرن گذشته ...
هیچ خبری از حجاب راهبه‌ها و سوگند خوردنشان نیست، درعوض آیرا از سنت روایت پیکارسک استفاده می‌کند... مرا آماده کرده‌اند که فرشته‌ باشم، فرشته‌ نگهبان همه‌ مجرمان، دزدها و قاتلان... این کارهای خوبی که در تنهایی و خیالاتش انجام می‌دهد، سزار را تبدیل به راهبه می‌کند. ولی، در زندگی واقعی، او یک دروغگوی قهار است... رمز و راز دروغگوی خوب‌ بودن را فاش می‌کند: «باید خیلی قانع‌کننده وانمود کنی که چیزهای واضح را نمی‌دانی.» ...
متوجه ماده‌مگس جوانی شد که در مرز میان پوره و سس نشسته بود... پوست آبدار و سبزش، بانشاط زیر نور خورشید می‌درخشید... دور کمرش چنان شکننده و ظریف بود که گویا می‌توانست با سبک‌ترین نسیم بشکند... جابه‌جایی حشره و انسان و توصیفات آبدار و تنانه از مگس علاوه بر شوخی شیطنت‌آمیز پلوین با توصیفات رمان‌‌های احساساتی و حتی کلاسیک، کاریکاتورگونه‌ای است گروتسک از وضعیت بشر ...