رمان-و-ادبیات-در-گفتوگو-با-سال-بلو

کودکی من در افسردگی سپری شد... به هیچ‌وجه آسان نیست که بدون الهام‌گرفتن سعی کنید چیزی بنویسید. راه آسان‌تر این است که در ذهنتان جرقه‌ای زده شود. وقتی این جرقه شعله می‌کشد دیگر متوجه نمی‌شوید دقیقا چه اتفاقاتی درحال وقوع است... رمان‌نویسی نمی‌تواند در شرایطی که نویسنده از محیط اطرافش فاصله گرفته چندان دوام بیاورد و نیازمند توجه مطلق به محیط پیرامون است... گفت‌وگو عامل بسیار مهمی است... اگر شاعران در اینجا زمام امور را به دست نگیرند کارخانه‌داران و بانکداران آن را به دست خواهند گرفت

آناهیتا مجاوری | آرمان ملی


سال بلو [Saul Bellow] نه‌تنها در تاریخ ادبیات آمریکا، که در تاریخ ادبیات جهان به‌عنوان نویسنده‌ای بزرگ، برجسته و صاحب‌سبکی است که ادبیات بدون او و نوشته‌هایش، چیزی کم دارد. آقای بلو از پدر و مادری مهاجر که از روس به کانادا آمده بودند، در ژوئن ۱۹۱۵ متولد شد. ۹ ساله بود که تصمیم گرفت نویسنده شود، اما مهاجرت به شیکاگوی آمریکا که به قول خودش «شهری نیست که انسان‌های فرهیخته‌ای را پرورش دهد»، درنهایت او را به‌عنوان پسربچه‌ای یهودی و مهاجر با انگیزه‌ای راسخ، تبدیل کرد به نویسنده‌ بزرگ آمریکایی. آقای بلو با نوشتن سومین رمانش «ماجراهای اوگی مارچ» در سال ۱۹۵۳ جایزه کتاب ملی آمریکا را به دست آورد که دوبار دیگر هم برایش تکرار شد: برای رمان «هرتزوگ» و رمان «سیاره آقای سملر». سال ۱۹۷۵ سال خوش‌شانسی بود برای آقای بلو. او برای رمان «هدیه هومبولت» جایزه پولیتزر را از آن خود کرد، همین رمان هم بود که یکی از دلایل اعطای جایزه نوبل ادبیات در سال ۱۹۷۶ به او شد. جز اینها، باید به جایزه اُ.هنری، ۱۹۸۰، جایزه پن مالامود، ۱۹۸۹، و دریافت نشان ملی هنر آمریکا در ۱۹۸۸هم اشاره کرد. مهم‌ترین آثاری که از آقای بلو به فارسی ترجمه و منتشر شده عبارت است از: «هدیه هومبولت» و «دسامبر رئیس دانشکده» (سهیل سمی، نشر ققنوس)، «هندرسون شاه باران» (مجتبی عبداله‌نژاد، نشر نو)، «هرتزوگ» (فرشته داوران، فریدون رضوانیه، نشر پیکان و یوبان)، «دم را دریاب» و «عموزادگان» (بابک تبرایی، ویدا قانون، نشر چشمه)، «مرد معلق»، «و این حقیقت» و «رولشتاین» (منصوره وحدتی‌زاده، نشر اختران و افراز)، و «هذیان‌های ذهن یک قربانی» (آیدا کوچکی، نشر خوب). آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی اسوین بیرکتز منتقد و نویسنده آمریکایی با سال بلو است که در سال ۱۹۹۷ انجام شده.

سال بلو [Saul Bellow]

فکر می‌کنید برای اینکه داستان‌نویس شوید حق انتخاب داشتید یا خیر؟

اجازه بدهید در ابتدا برایتان کمی از زندگی‌ام بگویم. کودکی من در افسردگی سپری شد؛ قبل از آنکه رادیو چندان فراگیر شود یا اصلا تلویزیونی در کار باشد. مردم بیشتر اهل مطالعه و کتاب بودند و یک جامعه‌ ادبی تحصیلکرده وجود داشت. مجله‌های بسیاری چاپ می‌شد، منظورم مجله‌های ادبی است که ویراستاران‌شان نویسنده‌هایی بنام بودند. کتابخانه‌ها آکنده از مردمی بود که کتاب‌هایی از همه قسم مطالعه می‌کردند و راجع به کتاب‌ها به بحث و گفت‌وگو می‌پرداختند. در شهرهایی مثل نیویورک یا شیکاگو اگر از کتابخانه خارج می‌شدید مردم را می‌دیدید که دسته‌دسته گرد هم آمده‌اند و راجع به موضوعات مختلف تبادل‌نظر می‌کنند، شیوه‌ای که اکنون علی‌رغم گسترش دانشگاه‌ها چندان میان مردم متداول نیست. به‌نظر من این پدیده‌ای مردمی بود که تمام طبقات اجتماعی را شامل می‌شد. طبقات پایین جامعه حتی کارگران یا اقلیت‌ها در بحث‌ها شرکت می‌کردند و راجع به مسایل عمومی یا ادبی سوال می‌پرسیدند. می‌توانستید با یک فنجان قهوه‌ ناقابل ساعت‌ها در کافه‌تریاها بنشینید و راجع به مسایل گوناگون گفت‎‌وگو و تبادل‌نظر کنید. در دوران دبیرستانم دغدغه‌ مداوم و مهم بسیاری از مردم آمریکا در اقصی‌نقاط کشور مطالعه‌کردن و نوشتن بود. به‌عنوان کودکی مهاجر در آمریکا نمی‌توانستم طور دیگری فکر کنم. اینجا آمریکا بود و زندگی ادبی جزو پایدار و جدانشدنی آن محسوب می‌شد. درواقع در هر کشور مدرنی اوضاع به همین منوال بود. ما کتاب‌هایی به زبان انگلیسی و فرانسه و اسپانیایی می‌خواندیم و همه‌ این موارد عوامل محرکی بودند.

از اینکه به‌عنوان یک نویسنده در آخرین دوره‌ شکوه رمان متولد شدید و پا به عرصه‌ داستان‌نویسی گذاشتید احساس غرور می‌کنید؟

البته به چنین چیزی فکر کرده‌ام اما من هیچ‌گاه دوست نداشته‌ام که در نظام تاریخی خاصی زندگی کنم. مثلا همیشه با این جملاتی که می‌گویند اول نظام ارباب‌رعیتی روی کار آمد و بعد نظام سرمایه‌داری و... موافق نیستم؛ چون این دسته‌بندی‌ها و نام‌گذاری دوره‌های تاریخی واقعا حرفی برای گفتن ندارند. الان می‌بینم درباره‌ آن نوع نوشته‌ای که در تمام عمرم نوشته‌ام، یعنی داستان، می‌گویند که عمرش سرآمده یا از نظر دوره‌ تاریخی که در آن هستیم دیگر چندان مناسب نیست و... من اینها را از نویسندگان دیگر شنیده‌ام اما چندان نظر خوشی درباره‌شان ندارم.

فکر می‌کنید منشأ این نوع تفکرات تغییر رسانه‎‌ای باشد؟ یعنی رسانه‌های الکترونیک چون اهریمنی بر رمان سایه انداخته‌اند؟

فقط به این دلیل نیست. باید دید که این نوع رسانه صرفا به‌جهت نوظهوربودنشان است که موقتا فریبنده و جذاب به‌نظر می‌رسند و باعث شده‌اند مردم مطالعه‌کردن را کنار بگذارند یا خیر. من معتقدم این مساله دوره‌ای و موقتی است. شخصا به اینکه دوره‌ رمان سرآمده است اعتقاد ندارم و فکر می‌کنم وقتی می‌گوییم دوره‌اش سرآمده یعنی دوره‌ نوشتن از درونیات به پایان رسیده است. می‌دانیم که چنین چیزی نمی‌تواند درست باشد.

ادراکات رمزآلودی که نتیجه‌اش در کارهای‌تان دیده می‌شود همواره در دسترس شما هستند یا این‌گونه است که گاهی از شما فاصله بگیرند و گاهی به شما نزدیک بشوند؟

خب درواقع این من هستم که گاهی از آنها دور می‌شوم. زمان‌هایی که امور روزمره‌ زندگی من را سخت به خود مشغول می‌کنند، همان‌طور که اکثر مردم در اکثر اوقات درگیر این امور هستند، از آنها فاصله می‌گیرم.

در گیرودار کار ادبی یا هر مراقبه‌ای که منجر به کار ادبی شود با این رمزورازها بیشتر احساس نزدیکی می‌کنید؟

بستگی به این دارد که در حال انجام چه کاری باشید یا در چه مرحله‌ای از کار باشید. این موضوع آنچه را کافکا می‌گوید تایید می‌کند. درواقع کافکا می‌گوید این نوعی عبادت است. به عبارت دیگر شما گاهی از صمیم قلبتان به عبادت می‌پردازید و گاهی هم نه. البته این ادراکات فرار و لغزنده‌اند و هیچ ضمانتی وجود ندارد که پایدار باشند.

در طول زندگی‌تان هیچ‌گاه این احساس را داشته‌اید که باید از یکنواختی دست بکشید و از جایی که می‌دانید کجاست و چطور در آن باید ارتباط برقرار کرد تغییر مکان دهید یا اینکه همیشه فقط به یک میزان خطر می‌کنید؟

اگر بخواهم همان کارهای قدیمی را تکرار کنم که کار دشواری انجام نداده‌ام. اگر روشی جدید و نو در پیش بگیرم آن وقت است که کار سخت می‌شود. می‌توانم همان سبک داستان‌هایی را بنویسم که در سال‌های اخیر نوشته‌ام؛ چون آنها همیشه جذابیت‌های خاص خودشان را دارند و ریسکی هم در کار نیست، ولی این کافی نیست.

دقیقا چه اتفاقی در فرآیند نوشتن رخ می‌دهد که از آن برای ادامه‌ نوشتن الهام می‌گیرید؟

الهام‌‌گرفتن گاهی صورت می‌گیرد گاهی هم نه. اگر شما یک نویسنده‌ حرفه‌ای و باتجربه باشید نیازی به آن ندارید. از پسش برمی‌آیید؛ یعنی اگر بخواهید بدون آن‌ هم فرآیند نوشتن انجام می‌شود. اکثر مردم هم متوجه تفاوتش نمی‌شوند، اما من به‌عنوان نویسنده تفاوتش را تشخیص می‌دهم. این روش به‌مراتب سخت‌تر است. به هیچ‌وجه آسان نیست که بدون الهام‌گرفتن سعی کنید چیزی بنویسید. راه آسان‌تر این است که در ذهنتان جرقه‌ای زده شود. وقتی این جرقه شعله می‌کشد دیگر متوجه نمی‌شوید دقیقا چه اتفاقاتی درحال وقوع است. البته موضوع به همین سادگی نیست. شما باید سال‌ها فکر کنید تا ناگهان آن کورسوی نور در ذهنتان بتابد، نوری که سال‌ها خبری از آن نبود در یک لحظه می‌تابد و این همان لحظه‌ موعود است. البته به کمی شانس و اقبال و توانایی استفاده از فرصت هم نیاز دارید.

و البته به عمری طولانی هم نیاز است... فرض کنیم جوانی با هوش‌وفراست که هنوز شخصیتش کامل شکل نگرفته نزد شما بیاید و از شما بخواهد به او در زمینه‌ مطالعه‌کردن مشاوره بدهید - خواه برای اینکه در آینده نویسنده‌ بشود یا اصلا برای بهترزیستن در چنین جهانی، برایش چه پیشنهاداتی دارید؟

قطعا به او می‌گویم که با ادبیات قرن نوزدهم روسیه شروع کند. بعد از آن پیشنهادم ادبیات قرن نوزدهم آمریکاست و درنهایت هم تعداد کمی از آثار نویسندگان فرانسوی و انگلیسی را پیشنهاد می‌دهم.

چرا قرن نوزدهم؟

البته منظورم قرن هجده و نوزده است. چون پیدایش رمان مدرن در این دوران بوده و البته اینطور که معلوم است سرانجام خوبی هم در انتظارش نخواهد بود؛ یعنی فعلا که اینطور به‌نظر می‌رسد، درحال حاضر دارم روی مقاله‌هایی کار می‌کنم که مربوط به عوامل پرت‌شدن حواس هستند. این عوامل به قدری زیاد هستند که می‌شود در موردشان یک دایره‌المعارف نوشت. یکی از این عوامل افکار هستند. بله، خود افکار. حتی افکار خوب یا آنچه افکار مترقی می‌نامیم هم منحرف‌کننده هستند؛ چون ما را از محیط شگفت‌انگیز پیرامون‌مان دور می‌کنند از آن‌جایی‌که رمان‌نویسی نمی‌تواند در شرایطی که نویسنده از محیط اطرافش فاصله گرفته چندان دوام بیاورد و نیازمند توجه مطلق به محیط پیرامون است، معتقدم که باوجود افزایش این عوامل منحرف‌کننده سرانجام خوبی در انتظار رمان نخواهد بود. در مرحله‌ بعد باید با افرادی که در موضوعات مترقی صاحب‌نظر هستند به گفت‌وگو بنشیند. گفت‌وگو عامل بسیار مهمی است، البته در این مرحله باید کمی هم بخت‌واقبال با او موافق باشد. من خودم از این بخت‌واقبال بهره‌مند بودم، چون دوستانی مانند ایزاک رزنفلد در شیکاگو داشتم و همچنین دوستانی در نیویورک مانند دلمور شوارتز و اعضای جمعیت «پارتیزان‌ریویو». در شروع کار چیزهایی هست که برای درکشان نیاز به افراد دیگر دارید و اگر خودتان بخواهید شروع کنید کارتان بسیار سخت خواهد شد.

دوباره به سراغ رمان‌های قرن نوزدهم می‌روید؟

بله و این کار را با رویه‌ خاصی انجام می‌دهم، چون من اینجا تدریس می‌کنم؛ بنابراین برای دوره‌هایی که تدریس می‌کنم کتاب‌هایی را تعیین می‌کنم. این روزها دوره‌ای دارم به نام «مرد جوان بلندپرواز» که برای تدریس آن رمان‌های «بابا گوریو»، «سرخ و سیاه»، «آرزوهای بزرگ» و «جنایت و مکافات» را می‎‌خوانم. «گتسبی بزرگ» و «خواهر کاری» نوشته‌ تئودور درایزر هم هستند. من این آثار را بارها و بارها خوانده‌ام و باید بگویم که به‌طرز شگفت‌انگیزی به همان جذابیت بار اول هستند و همچنان آثاری درخور ستایش هستند.

شاید علت اینکه رمان «هدیه‌ هومبولت» برای من از اهمیت و جایگاه خاصی برخوردار است همین موضوع باشد. این کتاب سرشار از گفت‌وگوهای عالی و قابل تصور است که به گونه‌ای مدیریت شده‌اند که هم مفهومی کاملا اثیری دربرداشته باشند و هم با اوباش خیابانی ذکرشده در داستان در تضاد نباشند. هردوی اینها با یک لحن روایت می‌شوند، اما به‌نظر نمی‌رسد که این موضوع تاثیر مخربی روی لحن کلی داستان گذاشته باشد.

بله همین‌‌طور است.

از دیدگاه من این رمان دروازه‌‌ای بود که به طیف گسترده‌ای از انواع لحن در رمان مجال ابراز وجود داد، هرچند نمونه‌های زیادی که بعد از «هدیه‌ هومبولت» این روش را در پیش گرفته باشند نمی‌بینم و فکر می‌کنم به این خاطر باشد که شما تجربیات خاص خودتان را داشته‌اید و این طیف از تجربیاتِ منحصربه‌فرد شما را قادر ساخت تا این ترکیب را به‌کار بگیرید. من به‌عنوان خواننده به آثار ادبی قابل تامل، هوشمندانه و درعین‌حال همراه با بیان طنز و فکاهی بسیار علاقه دارم و گاهی از خودم می‌پرسم چرا به نویسندگان بیشتری که این‌گونه کار می‌کنند فضا برای شکوفاشدن نمی‌دهیم؟

یکی از دلایلش انفعال در سطح جامعه است. منظورم عدم توسعه‌ مستقل فردی است. افراد ذهنیت‌هایشان را از اخبار و رسانه‌ها می‌گیرند و به خودی خود از ذهنیتی مستقل برخوردار نیستند. شما کودکان را می‌بینید که از قهرمانانشان در تلویزیون الگو می‌گیرند و خودشان را به شکل این الگوها درمی‌آورند. الگوبرداری عجیبی است از آنچه رسانه‌ها برای منحرف‌کردن ذهنشان به آنها القا می‌کنند. همه‌ این موارد را فرامی‌گیرند و با آنها سرگرم می‌شوند.

پیشتر از عوامل منحرف‌کردن ذهن حرف زدید، می‌توانیم طنز و فکاهی را هم به آن اضافه کنیم؟

بله، دقیقا. جلوه‌های طنز و فکاهی بیشتر در دسترس هستند و چون تهدیدکننده نیستند و به‌طور کلی بی‌خطرند می‌توانند به‌عنوان روشی برای انتقال رخدادهای روزمره به‌کار روند. این به آن معناست که در بطن زندگی خلاء‌هایی وجود دارند. در وال‌استریت ژورنال مطلبی درباره‌ کتاب جدیدی خواندم. کتاب متشکل از نامه‌هایی است که افراد درگیر در هردو طرف جنگ داخلی نوشته‌اند، سربازان جوانی که خیلی در کارشان مصمم بودند (یا هستند) و می‌بینیم که تا چه حد برای دیدگاه‌های سیاسی‌شان ارزش قائل‌اند و حاضرند جانشان را در راه آنها فدا کنند. از خودت می‌پرسی پس چرا این‌همه جدیت پابرجا نماند؟ به‌خاطر همان خلایی که در زندگی وجود دارد و افراد می‌کوشند ذهن خود را از آن منحرف کنند. والت ویتمن در «دورنمای آزادی» به‌طور کلی می‌گوید که اگر شاعران در اینجا زمام امور را به دست نگیرند کارخانه‌داران و بانکداران آن را به دست خواهند گرفت.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

در تور دار و دسته فاگین پیر می‌افتد. یهودی دزدی که در محله‌‌های فقیرنشین لندن بر دزدان و فواحش پادشاهی می‌کند... تا امروز، نزدیک به 20 بار و با فیلمنامه‌های متفاوت بر روی پرده سینما و تلویزیون رفته است... الیور به اشتباه به جای دزد دستگیر شده است و مالباخته که شخصی فرهیخته است با قاضی دادگاه درباره‌ی حقوق متهم جدل می‌کند. طنز تلخ دیکنز در نقد دستگاه قضایی... خدا رو شکر کن که این کتابفروش ازت شکایت نکرد! ...
فیلمنامه‌ بر اساس رمان جین هنف کورلیتز نگاشته شده... زوج میانسالی با بازی نیکول کیدمن در نقش «گریس فریزر» تراپیست و روانکاور و هیو گرانت در نقش «جاناتان سش فریزر» پزشک و جراح بیماری‌های سرطانی... سانتی‌مانتالیسم رایج در فیلم ترغیبی است برای به رخ کشیدن لایف استایلی از زندگی لاکچری... هنرپیشه و آوازه‌خوان ایتالیایی به عنوان راس سوم مثلث عشقی... زنی نقاش با درونیات مالیخولیایی که به دنبال گمشده درون خود است ...
فرهنگ ما همیشه در تار و پود عنکبوت سیاست گرفتار بوده است. به دلیل نبود نهاد‌های سیاسی و اجتماعی آزاد... وقتی می‌خواهند کتابی یا نویسنده‌ای را بکوبند و محو کنند از حربه «سکوت» و «ندیده» گرفتن استفاده می‌کنند... نمایش‌هایی که از دل کلیسا بیرون آمدند و راجع به مصلوب شدن (شهادت) عیسی مسیح هستند را «تعزیه‌های مسیحی» می‌خوانند... بنام تعزیه، دفتر و دستک دارند ولی چند جلد از این کتاب نخریدند... پهلوی «تکیه دولت» را خراب می‌کند بعد از انقلاب هم تالار «تئاتر شیر و خورشید» تبریز را ...
در نقش پدر دوقلوها ... فیلمنامه‌ی این اثر اقتباسی بومی شده از رمان اریش کستنر است... هنرنمایی مرحوم ناصر چشم آذر در مقام نویسنده‌ی ترانه‌های متن... دغدغه‌های ذهنی خانواده‌ها و روش حل مساله به سبک ایرانی؛ مخصوصا حضور پررنگ مادربزرگ بچه‌ها در داستان، از تفاوت‌های مثبت فیلمنامه با رمان مبدا است... استفاده‌ی به‌جا و جذاب کارگردان از ترانه‌های کودکانه در پرورش شخصیت آهنگساز ایرانی از دیگر نقاط قوت اقتباس پوراحمد است ...
حتی اندکی نظرمان را در مورد پسر ولنگار داستان که روابطی نامتعارف و از سر منفعت با زنان اطرافش دارد، تغییر نمی‌دهد... دورانی که دانشجویان در پی یافتن اتوپیا روانه شهرهای مختلف می‌شدند و «دانشجو بودن» را فضیلتی بزرگ می‌شمردند. دورانی که تخطی از ابرساختارهای فرهنگی مسلط بر روابط بین جنس مخالف تقبیح می‌شد و زیرپوست شهر نوعی دیگر از زیستن جاری بود... در مواجهه با این رمان با پدیده‌‌ی تمام‌‌عیار اجتماعی روبه‌رو هستیم ...