خبرگزاری مهر -گروه فرهنگ: «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» با وجود اینکه دو سال قبل نوشته شده است به شکلی عجیب در زمانی منتشر می‌شود که موضوع محل اعتنایش بسیار محل بحث و نظر است. این روزها هرآنچه با بن‌مایه تحریم و قرنطینه نگارش می‌یابد با توجه بیشتری از سوی مخاطبان همراه می‌شود و فروش بیش از ۱۵ هزار نسخه‌ای کتاب در دو ماه قرنطینه کشور تأکیدی بر همین محتواست.

دعوت به گفتگو برای این کتاب به رضا امیرخانی مصادف با ایام نوروز ۱۳۹۹ بود؛ زمانی که گفتگوهای رسانه‌ای همه دچار چالش کرونا شده بودند. امیرخانی نیز سرانجام به صورت ویدئوکال وارد این گفتگو شد. او در این گفتگو نظرگاه خود درباره مهمترین مساله کتاب اخیرش یعنی تحریم و قرنطینه ارائه کرده و به این سوال پاسخ می‌دهد که آیا ایران در حال تبدیل شدن به کره شمالی است؟ پاسخ‌های او به این سوال را در ادامه بخوانید.
 

آقای امیرخانی تقارن عجیبی است میان انتشار کتاب شما و جنس محتوای آن و وضعیت این روزهای کشور. شما از تحریم و قرنطینه فکری و سیاسی و فرهنگی در کره شمالی در این کتاب صحبت کرده‌اید و البته کمی هم به تحریم در ایران نقب زده‌اید و حالا هم پس از دو سال از نگارش آن در اتفاقی عجیب مخاطب شما باید کتابتان را در شرایط قرنطینه این روزهای کشور بخواند. با این همه وقتی صفحه پایانی کتابتان را خواندم و آن مواجهه ده ساعته قرنطینه‌گون در فرودگاه پکن را بیشتر از حین خوانش کتاب بر این باور مصمم شدم که جنس انسان ایرانی که از قضا یکی از طرف‌های طرح شده در کتاب شماست قرنطینه بردار و تحریم پذیر نیست. او نمی‌تواند تحریم و قرنطینه را بپذیرند و در خود درونی کند حتی اگر طرف حسابش ویروس کرونا باشد و ناچار باشد چند ماهی همه کارهایش را تعطیل کند. شما با این تحلیل موافقید؟

اول بگذارید این را بگویم که ایام کرونا مبدا یک اتفاق جدیدی در عالم بوده است. معتقدم باید درباره دنیای قبل و بعد از کرونا و یک تقسیم بندی تازه صحبت کنیم. دنیا بدون شک پس از کرونا دیگر مانند دنیای قبل از آن نخواهد بود. کرونا در ذات خودش ضد قدرت است. این در ذات آن است.

کرونا قبل از هر چیز به ما نشان داد که باید تعریفی تازه از قدرت در جهان داشت. نشان داد می‌توانی قدرت اول اقتصادی دنیا باشی اما در مواجهه با او، حالت با یک کشور در حال توسعه فرقی نکند. نشان داد منافع حکومت‌ها با منافع اشخاص الزاماً همخوانی ندارد و مرزهای جدیدی میان انسان‌ها در حال شکل گرفتن است. این ویروس نوعی تازه از جهانی شدن را که مخالف با اصول جهانی‌شدن آمریکایی است مطرح کرد. جهانی شدن کرونا از دل فردیت برمی‌آید و نه از دل حکمرانی.

مطلب بعدی اینکه با بهترین نظرسنجی‌ها ما در ایران روزی بیست دقیقه تا نیم‌ساعت کار مفید در ایران داریم. اگر همین را هم انجام ندهیم شاید به جایی بر نخورد. بسیاری از مؤسسات دولتی ما در واقع ضرر ده هستند و اگر کار نکنند به نفع کشور است و نه به ضرر. در این دنیای تازه ما برای اولین بار با شیوع کرونا مزیت اقتصادی پیدا کردیم. پنداری ما در یک هواپیما بودیم و الان داریم سقوط می‌کنیم. دنیای غرب یک چتر نجات خیلی مدرن دارد که الان و در وانفسای این سقوط باز نشده است؛ حالا ما هم یک شلوار کردی پای‌مان بوده است. عاقبت هر دوی ما زمین می‌خوریم اما زمین‌خوردنمان با آن شلوار کردی بهتر از زمین‌خوردن با آن چتر نجات پیشرفته‌ای است که باز نشده است. تحریم انسان ایرانی را از قبل در یک قرنطینه واقعی قرار داده بود. کم شدن ارتباطات انسانی به دنبال آن کمک کرد که ما یک مزیت نسبی اقتصادی در زمان شیوع آن پیدا کنیم.

کرونا دولت‌ها و ملت‌ها را در مقابل هم لخت و بی‌لباس به نمایش می‌کشد. در این میان انسان‌هایی که با تحریم و نابرخورداری فقر را پیش‌تر چشیده‌اند احتمالاً سریع‌تر خود را با شرایط وفق می‌دهند. مانند ایرانیانی که حتی برای خرید دارو و ماسک تحت تحریم بوده‌اند و شاید حتی بتوانند بازاری برای تولید برخی محصولات برای خود در دنیا کسب کنند… از آن سو گرفتارترها در مواجهه با این پدیده رفتارهای انسانی‌تر از خود نشان می‌دهند. امروز در افغانستان مردم یاد گرفته‌اند که مثلاً در زمان بحران باید هوای سالخوردگان را داشت. این مفهوم در آمریکا برای اینکه درک شود پنج سال زندگی در بحران را نیاز دارد و به همین خاطر است که می‌گویم که ما در این نابرخورداری در کرونا دارای یک مزیت نسبی هستیم.

متوجه منظورتان هستم اما شک دارم این مزیت نسبی حس شده باشد و کسی برایش برنامه‌ریخته باشد. فضای مجازی فارسی زبانان و ایران و واکنش کاربرانش نشان نمی‌دهد که آگاهانه و توأم با شناخت چنین چیزی را حس کرده باشند.

از آنجایی که کرونا تنه به تنه مرگ می‌زند، تبعات آن سریع به گوش مردم می‌رسد و به واکنش می‌اندازدشان. روز اولی که کرونا وارد ایران شد ما درمانگاهی را در یکی از استان‌ها داشتیم که مردم شیشه‌اش را شکستند و می‌خواستند ویرانش کنند اما خیلی سریع وقتی مردم فهمیدند این بیماری می‌تواند خانواده آنها را نیز تحت تأثیر قرار دهد رفتارشان تغییر کرد و رفته رفته کنش‌هایشان تعدیل و تسهیل شد. ما در یک موقعیت تازه‌ایم. شاید روانشناسان می‌توانستند شش ماه درباره پدیده آن درمانگاه و رفتار مردم در مواجهه با آن صحبت کنند اما زودتر از آن همه‌چیز عوض شد. خود آن حمله‌کنندگان فهمیدند در معرض ابتلاء هستند و رفتارها تغییر کرد. خیلی زود همه متوجه نسبت این بیماری با مرگ شدند و بالاخره حب ذات کار خودش را کرد و می‌کند.

از مختصات انسان ایرانی گفتید در شرایط بحرانی مانند کرونا و تحریم و تأثیر و واکنش این پدیده‌ها بر او. در کتاب اخیر شما یعنی «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» در کنار این انسان ایرانی، انسان و جامعه دیگری در شرایط تحریم و قرنطینه را شاهدیم که اهل کره شمالی است. انسانی که شما برای دیدن و همکلامی با او رغبت زیادی داشتید تا جایی که دو بار به این کشور سفر کردید. چه چیزی در آن مردم و جغرافیا شما را چنان جذب کرد؟ و از آن مهمتر اینکه شما با در مواجهه قرار دادن این دو نوع انسان قصد داشتید به چه چیزی برسید و چه هدفی داشتید؟

من سفرنامه‌نویس هستم. در وهله اول هدفم این است کتابی بنویسم که کسی در میانه راه خواندن بر زمینش نگذارد، حوصله‌اش سر نرود. واقعیت این است که سفر ما سفر حوصله سر بر و بدون جذابیتی بود. هدفم این بود که این حوصله سربری سفر در کتابم نیاید و مردم روایتی بخوانند از سرزمینی که به سادگی در دسترس همه برای سفر نیست. من در سفر دوم سعی کردم به چیزهای زیادتری نسبت به سفر اول دست پیدا کنم اما اعتراف می‌کنم که به خواسته‌ام نرسیدم و آن چیزی که دنبالش بودم دستم را نگرفت. فهمیدم که اگر صد سفر دیگر هم به این کشور بروم چیزی بیشتر از این دستم را نخواهد گرفت. همین باعث شد که از این سفر دوم بسیار راضی باشم.

اما درباره هدف باید بگویم که مخاطبان ایرانی کتاب در مواجهه با نام کره شمالی به طور حتم سوالاتی در ذهن دارند. طبیعی بود که بخواهم به دنبال کشف پاسخی برای این سوالات باشم. سوال اصلی مردم ما به باور من در مواجهه با این کشور نحوه ارتباط‌گیری آنها با جهان است. ما در مقایسه با انسان‌های ساکن کره شمالی با وجود اینکه همه در معرض تحریم هستیم، انتخاب‌گریم. وقتی تو انتخابی نداشته باشی دنیا برائت چیزی بسته و تکراری است.

رضا امیرخانی

یکی از موضوعاتی که رجوع به کتاب شما درباره کره شمالی را جذاب می‌کند این پرسش است که ما به عنوان ایرانی تحت تحریم، چه فرقی با مردم کره‌شمالی تحت تحریم داریم؟ آنها در حالی سالهاست تحت تحریم هستند که بسیاری از ایرانی‌ها همیشه بر این باور بوده‌اند که این دست تحریم‌ها مختص ایران بوده و خارج از مرزهای ایران محلی از اعراب ندارند.

من در کتاب اصطلاحی را با عنوان خود تحریمی دارم که خیلی دوستش دارم و به نظرم اصطلاح مهمی است. مردم در کره شمالی تحریم را پذیرفته و آن را سرنوشت محتوم خود می‌دانند اما درباره کشور ما به نظر می‌رسد این‌طور نیست که ما تحریم را پذیرفته باشیم. ما تحریم را عملی ظالمانه می‌دانیم و مانند تجاوز به خاک به آن نگاه می‌کنیم. تحریم هیچ توجیهی برای ما ندارد. درباره کره شمالی به مردم اما باورانده شده که تحریم امری است محتوم و به طبع خودتحریمی هم پس از آن می‌آید. برای ما تحریم نعمت نیست. شاید تبعات تحریم نعمت‌هایی داشته باشد. یادم هست بزرگی گفته بود جنگ نعمت است. بله شاید اما ما دوست نداریم جنگ کنیم که این نعمت را به دست بیاوریم. تحریم هم شاید برای ما نعمتی خلق کرده باشد اما دوستش نداریم. آن را عملی ظالمانه و تحریم‌گر را ظالم می‌بینیم. در کره شمالی به نظر می‌رسد تحریم به عنوان یک حقیقت محتوم به مردم باورانده شده و به دنبالش به آنها گفته شده که این حقیقت اثراتی دارد که یکی از آنها بسته شدن محیط زندگی آنهاست.

شما فکر می‌کنید در کره شمالی چطور مردم را به این باور تازه رسانده‌اند؟

تعطیل کردن عقل، گرفتن قدرت انتخاب و عدم ارتباط با جهان و کانالیزه کردن مجاری دریافت اطلاعات. ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم بهتر از شما می‌فهمیم. اگر کسی به مردم چنین چیزی را گفت یعنی دنبال تعطیل کردن عقل در میان آنهاست. امروز اگر یک نهاد اجرایی بگوید که قرنطینه تا امروز لازم است و تا فردا لازم نیست یعنی عقل را تعطیل کرده است.

این سوال هم مطرح است که آیا این مردم اساسا برای خود تمدنی و یا آینده‌ای مصور هستند؟

به نظر من اگر روزی کره شمالی پیشرفت کند بیشترین شباهت را در توسعه یافتگی با چین خواهد داشت. من در کتابم از یک تاجر آمریکایی یاد کردم که بعدها فهمیدم شریک جرالد کوشنر داماد ترامپ است و همزمان با مذاکرات رهبر کره‌شمالی و ترامپ به آن کشور سفر کرده بود. او به من می‌گفت که به خاطر جمعیت کم این کشور انتظار رشد اقتصادی زیادی از آن نمی‌رود اما نوع نظم‌پذیری آن می‌تواند توسعه‌ای سریع‌تر از چین را ایجاد کند. می‌دانید که اگر روزی جامعه چین مصرف کننده تولیداتش شود آن روز دیگر چین آن ابرقدرت اقتصادی که می‌بینیم نخواهد بود. کره شمالی تا بیست سال به نظرم این فرصت را دارد که مردمش معقول‌تر و مفیدتر کار کنند برای کسب بازار در جهان اما اگر بخواهد خودش مصرف کننده باشد الان چشم‌انداز روشنی را نمی‌شود برایش متصور بود.

آقای امیرخانی به نظر شما ما در ایران چقدر در مسیر تبدیل شدن به فضای فکری و زیستی کره شمالی قرار داریم؟ این موضوع در جامعه ما همواره محل بحث و طرح و نظر بوده است که تحریم‌ها ایران را شبیه کره شمالی خواهد کرد.

وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد ما بلد نبودیم سد و سیلو و جاده بسازیم ولی حالا می‌توانیم. من در کتابم مقایسه‌ای میان پراید و موشک داشتم. به نظرم اگر مافیای خودرو را کنار بگذاریم ما در عرصه تولید خودرو هم توفیقاتی داشته‌ایم. بالاخره می‌توانیم امروز سوار خودرویی شویم که بخشی از آن در داخل ساخته می‌شود و در دوران تحریم هم ساخته می‌شود. اینها بخشی از دستاوردهای عمومی است که توسعه علم به دست ما رسانده است و کره در این زمینه با ما متفاوت است. مساله بعدی تفاوت ما و کره در ارتباطات جهانی است. تعداد ایرانیانی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند و با داخل تعامل دارند آنقدر هست که تحریم فرهنگی نتواند کاری را از پیش ببرد. مساله بعدی نیز امید به آینده است. همه ما به فکر توسعه در مسیر روشن‌تری هستیم.

به باور من در ذات همه قدرت‌ها میل به تبدیل شدن به کره شمالی وجود دارد. وقتی میلی نیست که نگاه یک شهروند آمریکا به فعالیت‌ها و دیدگاه‌های دولت آن بازتاب داشته باشد و میلی در رسانه‌های غالب آمریکایی نیست که مردم بدانند دولت در افغانستان و عراق چه می‌کند یعنی میل به کره‌شمالی شدن در ذات آمریکا هست. در ما هم هست. قدرت در کشور ما هم دوست دارد محصور باشد. ولی آگاهی عمومی ما منجر شده که این میل نتواند خودش را خیلی بارز کند.

تمایل قدرت به کره شمالی شدن

الان شباهتی هم میان ما و کره شمالی می‌بینید؟

وقتی تحریم ما را به دروغ‌گویی وادار می‌کند و نمی‌گذارد که باور کنیم تحریم در عین ظالمانه بودن منجر به عقب‌ماندمان شده است به آن کشور شبیه شده‌ایم. مثال ساده‌اش دسترسی نداشتن مردم ما به معامله آزاد با جهان است که اگر تحریم آن را باعث نمی‌شد امروز با توجه به نرخ فعلی دلار، صادرات می‌توانست یک فرصت خیلی خوب برای ایرانیان باشد اما این موضوع را کتمان می‌کنیم. می‌گوئیم تحریم هیچ اثری ندارد. این درست نیست و این موضوع متأسفانه یکی از شباهت‌های ماست.

کتاب شما در نقدها با این گزاره روبرو شده است که شما خیلی محافظه‌کارانه با موضوع روبرو شده‌اید و خیلی موضوعات را سربسته روایت کرده‌اید.

من محافظه‌کاری را نمی‌پذیرم. وقتی رفتم افغانستان و سفرنامه را نوشتم، دنبال نمایش یک فرصت تمدنی با آن بودم. درباره کره‌شمالی اما بار دیگری روی دوشم بود. وقتی تعداد زیادی از مردم نمی‌توانند به آن سفر کنند باید به سراغ قسمت‌های استنادی می‌رفتم. این موضوع باعث شد که کمی از تحلیل دور باشم و سعی کنم قسمت مستند کار را بیشتر مورد توجه قرار دهم. من در این کتاب در ناخودآگاهم همواره دارم تضادها را نشان می‌دهم اما در خودآگاهم یک ترس دائمی دارم از شباهت‌ها. از مهیب بودن و ترسناکی شباهت‌ها مطلعم ولی در روایتم سراغ تفاوت‌ها رفتم.

شما نویسنده به‌روزی هستید. بیشتر کتاب‌هایتان در پاسخ به یک نیاز روز نوشته شده است. و خیلی جالب است که این کتاب با موضوع تحریم و سفرنامه دارد این روزها منتشر می‌شود. خود شما چه ضرورتی برای انتشار کتاب در چنین ایامی می‌بینید؟

وظیفه هر نویسنده‌ای است که نیاز مخاطبش را درست پیدا کند. درصد بالایی از موفقیت یک کتاب به پیدا کردن نیاز مخاطبان بر می‌گردد. وقتی این سفر پیش آمد فکر کردم بهترین موقعیت است که به این سوال مردم پاسخ بدهم که اگر ما پنجاه سال در تحریم بمانیم چه بر سر ما می‌آید. این سوال جدی است و من سعی کردم مستند برای آنها جواب پیدا کنم.

به نظرتان حالا پس از انتشار و در آستانه سومین نوبت چاپ، کتاب برای مخاطب باور پذیر بوده است؟

تلاشم را کرده بودم. دوست داشتم در فرم بهتری کار را به انجام برسانم اما عاقبت همین فرم ساده‌ی تقویمی از آب در آمد. سفر آنقدر ملال‌آور بود که تلاش کردم چه در سفر و چه در نوشتن با مطایبه قدری فضا را باز کنم. در ابتدای لیلی و مجنون نظامی می‌گوید من در این بیابان درباره چه می‌توانم بگویم که جالب باشد؟ درباره کره شمالی هم من واقعاً برایم سخت بود پیدا کردن موضوعاتی که جذاب باشد برای روایت. اما حالا از نتیجه راضی هستم.

و اینکه ماندگارترین تصویری که از آن کره شمالی در ذهنتان مانده، چیست؟

در کتاب روایت کرده‌ام پسر نوجوانی را که کمی انگلیسی بلد بود از او فندک خواستم برای روشن‌کردن سیگار دوستان. آن را داد. فکر کردم فرصت خوبی است برای گپ زدن. تا سر حرف را باز کردم دوید … دوید و رفت. فرار کرد… این تلخ‌ترین تصویری است که از این سفر در ذهنم باقی مانده است.

راستی هنوز آن دو مأمور سفارت اهل کره شمالی که فارسی را می‌فهمیدند با شما در ارتباط هستند؟

پارسال ایمیلی از یکی از آنها به دستم رسید که تولدم را تبریک گفته بود.

................ هر روز با کتاب ...............

تفسیر توسعه‌نیافتگی روستاهای ایران قبل از سرمایه‌داری با نقد نظریه‌های فئودالیسم، شیوه تولید آسیایی و بهره‌وری پایین در کشاورزی و ارائه نظریه جدید در این زمینه تحت عنوان «نظام ارباب غایب» ... فئودالیسم دوره‌ای طولانی از دولت‌های هخامنشی گرفته تا سپیده‌دم اصلاحات ارضی را توضیح می‌دهد. در صورتی که نظام ارباب غایب دو قرن نوزدهم و بیستم را که معجونی از شیوه‌های تولید است، در یک قالب کلی پیشاسرمایه‌داری می‌کاود ...
با پدری دائم‌الخمر، مادری کاردان و خواهران و برادران نسبتاً پرشمار زندگی را می‌گذراند... پدرش، هر چند از خانواده‌ی پرسابقه‌ی زرتشتیان پارسی هند است اما سال‌ها پیش به انگلستان مهاجرت کرده، در آن جا درس خوانده و تحت نظر کلیسای انگلستان تعلیم دیده است... اما مهاجر همواره مهاجر است... سفری است و مقصدی: به همین نحو برای درک زندگی آموزش دیده است. در خانه، مقصد قلمرو بهشت است: در دفتر، مقصد عدالت است ...
یک مزیت بزرگ کتاب، وجود انبوه مثال است. نویسنده به جای آن که کتاب را صرف توضیح زیاد مفاهیم کند، مفاهیم کمی را معرفی کرده و سپس برای هر کدام انبوهی از مثالهای متنوع عرضه می‌کند... تاچر این دیدگاه را داشت که انگلیس در مسیر انحطاط قرار دار؛ او این ذهنیت را با شیوه‌های مختلف توانست به جامعه انگلیس منتقل کند... حالت پنجم تغییر ذهنیت در روابط نزدیک بین فردی است ...
چنان طنز و ادبیات را درهم می‌آمیزد و وارد می‌کند که دیگر نمی‌دانیم کدام را باور کنیم... زیبایی پاریس و نشئه‌گی ناشی از آن، تبدیل به بدبینی و سوءظن به روسیه می‌شود... نمایشگاهی از آثار نقاشانی که حکومت شوروی نمی‌پسندید. بولدوزر آوردند نمایشگاه را خراب کنند... . نویسندگان را دستگیر و بازجویی کرد. در این میان خشم و غیظ‌شان به سوی ویکتور بیشتر بود چراکه او را فرزند ناخلف حکومت دیدند. ویکتور ماری در آستین پرورده بود. موسی در خانه فرعون ...
ثمره‌ی شصت سال کار مداوم و عمیق اوست... سرگذشت کیمیاگری‌ست که برای دسترسی به علوم جدید، روح خود را به شیطان می‌فروشد... عاشق دختری به نام مارگارت می‌شود و بعد به او خیانت می‌کند... به خوشبختی، عشق، ثروت و تمام لذایذ زمینی دست می‌یابد اما اینها همه او را راضی نمی‌کند... با وجود قرارداد با شیطان مشمول عفو خدا می‌شود... قسمت اول فاوست در 1808 نوشته شد، اما نوشتن قسمت دوم تا پیش از مرگ گوته ادامه پیدا می‌کند. ...