بعد از انقلاب هم می‌توان از "باغ بلور" مخملباف نام برد که باز هم همان الگوی چپ جهانی را دارد. البته انگیزه‌های دینی هم در آن دیده می‌شود... ادبیات داستانی انقلاب با یک مشکل مهمی رو به رو بود و آن مشکل بی‌پدری بود... "بوف کور" هدایت در کتابخانه ایالت‌ اوهایو بود، اما در طول یک سال اصلا کسی آن را به امانت نگرفته بود... ما به جای اینکه برای مردم بنویسیم، برای مسوولان نوشتیم.

علیرضا حیدری

آنچه می‌آید گفتگوی روزنامه‌ی خراسان با رضا امیرخانی درباره‌ی جایگاه و مشکلات ادبیات ملی است؛ با اندکی تلخیص.


معرفی کتاب نقد کتاب خرید کتاب دانلود کتاب زندگی نامه بیوگرافی
ببینید من از اینجا شروع می‌کنم که مهم‌ترین هنر ساختاری انقلاب در داستان‌نویسی این بود که الگوی ساختاری چپ را شکست و یک الگوی جدید پدید آورد. اگر نگاهی به آمار داستانی پیش از انقلاب بیاندازیم، می‌بینیم که بهترین آثار در حال و هوای روستایی نوشته شده است. این‌که چرا به سراغ روستا می‌رفتیم، به این دلیل بود که در فضای روستایی می‌توانستیم به سنت بپردازیم. سنتی که در برابر هجوم فضای مدرن قرار داشت. از طرف دیگر روابط هم در روستا ساده‌تر بود؛ در حالی که فضای شهر پیچیدگی خاص خود را دارد. اگر هم وارد حال و هوای شهری می‌شدیم، باز از همان الگوهای چپ جهانی بهره می‌گرفتیم. یعنی شهر را تقلیل می‌دادیم به یک خانه که در آن چند مستاجر زندگی می‌کند که باز هم زیاد با یک شرایط کوچک روستایی فاصله‌ای نداشت که نمونه‌های زیادی می‌توان نام برد. مثلا در پیش از انقلاب می‌توان به "سنگ صبور" چوبک و "همسایه‌ها"ی احمد محمود اشاره کرد.

در بعد از انقلاب هم می‌توان از "باغ بلور" مخملباف نام برد که باز هم همان الگوی چپ جهانی را دارد. البته انگیزه‌های دینی هم در آن دیده می‌شود، ولی ساختار، ساختار چپ جهانی است. بنابراین می‌بینید که ما در این آثار وارد فضای شهری نشدیم. از این رو باید گفت بزرگ‌ترین خدمتی که انقلاب به ادبیات داستانی کرد، این بود که وارد فضای شهری شدیم و این نشان می‌دهد که انقلاب باعث بالا رفتن سطح مدنیت شده است و این فارغ از نگاه ارزشی، می‌تواند از منظر جامعه‌شناسانه مطلب بسیار مهمی باشد.

البته این نکته ممکن است آفتی را هم با خود داشته باشد. به هر حال فضای روستایی در یک نگاه نمادگرایانه یعنی صداقت، صمیمیت، سادگی در حالی که فضای شهری یعنی در هم پیچیدگی، پراکندگی و کم‌رنگ شدن فضای صداقت و صمیمیت.

من دقیقاً حرف شما را قبول دارم. اصولاً فرار یک نویسنده‌ی شهری به فضای روستایی یعنی بازگشت به همین اصالت‌ها. اما به گمان من همانگونه که بازگشت یک انسان بالغ به جنین مادر ناممکن است، بازگشت به روستا برای کسی که فضای آزاد تمدن شهری را تنفس کرده، غیرممکن است. به همین دلیل اینگونه داستان‌ها به نوعی، به سطوحی از لایه‌های رمانتیک تبدیل می‌شود.

شما هرمان هسه را در آلمان نگاهی کنید. او در مقابل جامعه‌ی در حال گذاری که به سوی صنعتی شدن می‌رود، در آثارش بر می‌گردد به دل طبیعت. اما من فکر نمی‌کنم با این کار می‌توانستیم الگوی جدیدی بدهیم؛ چاره‌ای نداشته و نداریم که الگوها را در جامعه و زندگی مردم بیافرینیم. این اتفاق مهم‌ترین خدمت انقلاب اسلامی به ادبیات داستانی است. حتی در مواردی مثل "همسایه‌ها" از احمد محمود می‌بینیم که او وارد یک جریان اجتماعی شده است و یا در "مدار صفر درجه" فضای شهری را به نمایش می‌گذارد. اگرچه این فضا، فضای کوچکی است. یا در آخرین کارش "درخت انجیر معابد" وارد یک جنبش اجتماعی می‌شود. نمونه دیگری در آثار فصیح، سیدمهدی شجاعی و .... وجود دارد که همه وارد فضای شهری شده‌اند.

بنابراین انقلاب الگوی ساختاری داستان را از الگوی چپ شکست و الگوی جدیدی داد. اگر هم در این الگوی جدید آثار خیلی مهمی نداشته باشیم که به گمان من داریم، باز هم ارایه این الگو کار جدیدی است.

ادبیات داستانی انقلاب با یک مشکل مهمی رو به رو بود و آن مشکل بی‌پدری بود. اینگونه نیست که بگوییم ادبیات داستانی نوین ایران از جمال‌زاده شروع شد و با هدایت و چوبک ادامه یافت و بعد به "شازده احتجاب" گلشیری رسید و بعدها به آل‌احمد و بعد هم به نسل جدید انقلاب. به نظر من ادبیات داستانی ایران با انقلاب، ناگهان متولد شد؛ که این هم برگرفته از شرایط تاریخی آن زمان بود.

به دلیل انقطاع تاریخی اهل فکر با مردم، هیچ وقت روشنفکر ما با انقلاب رشد نکرد. روشنکر انقلاب، با انقلاب ساخته شد. به گمان من این قصه خود یک نمونه‌ی خوب برای جامعه‌شناسان هنر است؛ که ما بدانیم ادبیات انقلاب چگونه ساخته شد. ادبیات انقلاب توسط کسانی ساخته شد که با پیشینه‌ی ادبیات داستانی ما نسبتی نداشتند و اصلا زاییده آن نیستند. در حالی که در برخی از کشورها اینگونه نیست. مثلا در فرانسه "روشنفکری" یک صنف است؛ از این رو دست به دست منتقل می‌شود؛ اما در ایران اینگونه نیست و بدون شک روشنفکری یک صنف نیست. شاید در این 30 سال اتفاقاتی افتاده باشد، اما در مجموع اینگونه نیست که پدری روشنفکری را به فرزند خود به ارث بسپارد.

در حالی که برخی صنوف ما کاملا منتقل می‌شود مثل بازرگانی. در واقع روشنفکری در ایران نتوانست تجربیات خود را به نسل بعد از خود منتقل کند. از دیگر هنرهای انقلاب اسلامی این بود که پای صنف‌های مختلف را به داستان باز کرد. ما هیچ‌وقت در ادبیات پیش از انقلاب آدم متمول خوب نداشتیم. چون متمول اساساً بد بود و در ساختار چپ جهانی تعریف می‌شد. اما امروز داستان‌هایی داریم که در آن‌ها متمول ــ آدم ثروتمند ــ خوب هم داریم.

ما امروز در آخرین سال پایان 3 دهه از انقلاب قرار گرفته‌ایم تا از پس کاروان، به این کاروان نظر اندازیم. به گمان من اگر امروز بخواهیم ادبیات داستانی و ادبیات جنگ را با اصل انقلاب و جنگ، آن هم در مقایسه با انقلاب‌ها و جنگ‌های دیگر کشورها و نیز ادبیات آن‌ها مقایسه کنیم، باید اعتراف کنیم که ادبیات جنگ ما، در مقایسه با دیگر آثار جهانی در حوزه جنگ که خیلی هم به عظمت دفاع مقدس ما نبوده، ضعیف است و ما در این حوزه وضعیت خوبی نداریم.

اما من معتقدم این مقایسه پر ایراد است، چون اول باید ادبیات کشورمان را با ادبیات دیگر کشورها بسنجیم و حتی شاخه‌های ادبیات‌مان را با آنها مقایسه کنیم. اگر اینگونه نگاه کنیم در می‌یابیم که گونه‌ی ادبیات داستانی جنگ سرافرازانه است.

هم‌اکنون پرفروش‌ترین آثار داستانی ما آثاری است که با موضوع دفاع مقدس نوشته شده است. امروز ننوشتن از جنگ در ایران جرات می‌خواهد. از این رو خیلی ناامید نیستم و فکر می‌کنم رمان‌های خوب آینده‌ی ما برخاسته از ادبیات جنگ خواهد بود.

برای ترجمه و جهانی شدن ادبیات داستانی پس از انقلاب چه باید کرد؟

اگر بخواهیم آماری‌تر نگاه کنیم، چاره‌ای نداریم که بگوییم ادبیات داستانی محل مقایسه‌ی قله‌ها است؛ این‌که در این دامنه چه اتفاقی می‌افتد برای ما مهم نیست و اگر هم اتفاق می‌افتد، می‌خواهیم به قله برسد. ادبیات پس از انقلاب در معرفی قله به خارج از ایران اصلاً موفق نبود. امروز ما آمارهایی داریم که مثلاً فلان کتاب ایرانی در فلان جا ترجمه شد؛ ولی این به این معنا نیست که ادبیات ما در جهان تأثیری ایجاد کرده است. من عرض می‌کنم هیچ اثر داستانی ترجمه شده از ایران نتوانسته است در جهان جایی باز کند. خود من در کتابخانه‌های آمریکا بررسی کردم که ببینم کدام اثر ایرانی در حوزه‌ی داستان در آنجا وجود دارد. تنها کتابی که به آن برخوردم "بوف کور" هدایت بود که وقتی در یکی از ایالت‌ها یعنی اوهایو بررسی کردم، دیدم در طول یک سال اصلا کسی آن را به امانت نگرفته بود.

بنابراین صرف ترجمه تمام‌کننده نیست. حتما شنیده‌اید که می‌گویند مارکز را حتی راننده تاکسی‌های کشورش می‌شناختند و پس از آن جهانی شد. در واقع یک اثر از شدت بومی بودن جهانی می‌شود. بنابراین وقتی ما تاکنون اثری بومی شده نداشته‌ایم، چطور می‌توان انتظار داشت اثری جهانی شود. من فکر می‌کنم فیلم درخشان آقای سینایی به نام "گفتگو با سایه" نکات خوبی دارد. نشان می‌دهد که خیلی از آثار هدایت برگرفته از آثار سینمایی آن روز جهان است. وقتی ما حرفی از خودمان ارائه ندهیم؛ نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم تاثیر گذار باشد.

حالا یک پرسش اساسی مطرح می‌شود و آن این که مشکل کجاست؟ خوب نمی‌نویسیم؟ سوژه‌های خوب پیدا نمی کنیم؟ ضعف نویسنده در فهم ادبیات دخیل است؟ ممیزی‌ها تاثیرگذار است؟ به هر حال کجا باید مشکلات را جستجو و برطرف کرد؟

حضرت علی (ع) می‌فرماید: پسینیان به ما آنچنان می‌نگرند که ما به پیشینیان نگریستیم. تصور من این است که شاید 100 سال دیگر نمایشگاهی برگزار شود تا پسینیان ما را ببینند. من فکر می‌کنم در آن نمایشگاه یک موتور پیکان قرار می‌دهند و زیرش می‌نویسند این موتوری بود که در 100 کیلومتر 16 لیتر بنزین می‌سوزاند و به این طریق پیشینیان ما هم سرمایه را هدر می‌دادند و هم آلودگی آن را به ریه‌هاشان می‌فرستادند. شاید در این نمایشگاه یکی از رمان‌های درخشان جنگ را در کنار یک زندگینامه‌ی سفارشی یک شهید بگذارند و بگویند: ببنید این آدم توانا را که چنین رمانی خلق کرده است، به جایی رساندند که به صورت فرمایشی کتابی نوشته است که چندان ارزش ادبی ندارد. کسی که می‌توانست که مفهوم شهید و شهادت را ماندگار کند، کتابی نوشته که با چند شمارگان برای چند نفر از اقوام و خویشان و... چاپ شده است.

این مشکل ما در زمینه‌ی ادبیات داستانی است. اگر بخواهیم کوتاه‌تر بیان کنیم این که ریشه‌ی قضیه برمی‌گردد به نفهمیدن اصل 44 ؛ اگرچه ظاهراً اقتصادی است، اما واقعیت این است که به نویسندگان اجازه ندادیم ساز و کار طبیعی نوشتن را پی بگیرند، هیچ کدام از ما نفهمیدیم کدام کتابمان خوب است و کدام بد. ما به جای اینکه برای مردم بنویسیم، برای مسوولان نوشتیم. مقاله‌ای مفصل در این زمینه دارم که چون گوش شنوایی سراغ ندارم؛ حتی به فکر چاپ آن نیافتدم.

آقای امیرخانی! در حوزه شعر قله‌های داریم. آیا در ادبیات داستانی انقلاب هم می‌توان قله‌هایی سراغ گرفت.

به گمان من این چند سال اخیر فرصت خوبی بود و سال‌های آینده هم این گونه است. در واقع در این فاصله می‌توانیم قله‌هایی در حوزه‌ی ادبیات داستانی پیدا کنیم. اما باید گفت بزرگ‌ترین مشکل ما در نرسیدن به قله، نداشتن منتقد جدی است. منتقدان ما به اسم انقلاب اسلامی گرفتار آموزه‌های وارداتی‌‌اند. منتقد ما نتوانست در مسیری که نویسنده‌ی ما ساخته می‌شد، ساخته شود.

ببینید نقد با آزادی نسبت تنگاتنگ دارد. با توجه به گفته‌های قبلی شما که گاهی مسوولان سفارش می‌دهند یا برای آن‌ها می‌نویسیم، قطعا آن‌ها خط قرمزها را هم برای نوشتن و هم برای نقد تعیین می‌کنند. آن وقت ممکن است کمی کار نقد دشوار شود. اینگونه نیست؟

این سوال سخت و خوبی است، اگرچه سوال جدی است؛ اما چون باید فکر کنم الان نمی‌توانم جواب بدهم.

خب برگردیم به موضوع قبلی.

من بحث قبلی را این‌گونه ادامه می‌دهم که مسوولان همیشه با کارهای سلبی مشکل ایجاد نمی‌کنند، گاهی با کارهای اثباتی هم مشکل ساز می‌شوند. مثلاً وقتی سعی کنیم ادبیات داستانی را ببریم زیر پر و بال دولت، عملاً مخاطب حذف می‌شود. یعنی خومان نویسنده پیدا کنیم، خودمان چاپ کنیم و بعد خودمان بخریم و در کتابخانه‌های عمومی بگذاریم! در چنین فضایی بدون تردید نویسنده‌ی آزاده‌ای به وجود نمی‌آید. ببخشید که بیشتر از این نمی‌توانم مسئله را باز کنم چون چیزی را عوض نمی‌کند.

ترجمه‌های اخیری که از ادبیات داستانی ما مثل کاری که از دهقان در آمریکا شد، چقدر موجبات خوشحالی شما را فراهم کرد؟

البته باید عرض بکنم که من خیلی با این ماجرا فاصله ندارم، چون مدیریت دفتر ترجمه و اینترنت حوزه‌ی هنری در دوره‌ی جدید با من بود و یکی از پیشنهاد دهند‌گان این طرح من بودم. واقعیت این است که این اتفاق حاصل پایمردی دوستان ما در حوزه بود. در حال حاضر "سفر به گرای 270 درجه" از دهقان، "شطرنج با ماشین قیامت" از حبیب احمدزاده به انگلیسی ترجمه شده و جالب اینجاست که انتشار آن‌ها توسط یک بنگاه انتشاراتی آمریکایی صورت گرفته است و این یکی از افتخار آمیزترین کارهایی است که تاکنون در ادبیات داستانی انقاب اسلامی رخ داده است.

چه باید کرد که این رفتار تداوم پیدا کند؟

اول باید مترجمی پیدا شود که زبان فارسی را خوب بداند، ولی زبان مادری‌اش انگلیسی باشد. از طرف دیگر ما امروز ابزارهای کمی برای تبلیغات داریم. حتی در خارج از کشور به درستی فضاسازی نمی‌کنیم. شما ببینید "هری پاتر" محصول یک تمدن است. یعنی یک تمدن دست به دست هم می‌دهد تا هری پاتر را بیافریند. آیا اما می‌توانیم چنین کاری بکنیم. مشکل اینجاست که ما نتوانسته‌ایم اجزای تمدنی را با هم گره بزنیم تا باز افتخارات گذشته را داشته باشیم. الان اگر آماری نگاه کنیم، تعداد زیادی کتاب در حوزه‌ی دفاع مقدس چاپ می شود؛ ولی وقتی نگاه می‌کنیم در می‌یابیم بسیاری از این‌ها فقط هدر دادن سرمایه مملکت است و هیچ درخششی در آن‌ها ساطع نمی‌شود.

نمی‌دانم چرا این سرمایه‌ها به آدم‌های بلدِ کار داده نمی‌شود تا این قدر کتاب‌های بی‌هدف چاپ نکنیم. حتی من معتقدم کتاب هم چاپ نکنیم. اگر کتاب خوبی دیدیم از آن حمایت کنیم. الان یکی از بزرگترین مشکلات ما همین چاپ کتاب و تعدد عناوین است. اگر عناوین کمتر می‌شد، هم صنعت نشر رشد می‌کرد؛ هم دقت بیشتر می‌شد. ما امروز کتاب بد چاپ می‌کنیم و متاسفانه دولت به این مسئله افتخار می‌کند.

شاید هیتلر را به عنوان شخصی بشناسند که بیشتر به جای خواندن کتابها آنها را می‌سوزانده است، ولی باید این حقیقت را بعد از سالها منتشر کرد که تنها نیروهای آمریکایی بعد از اشغال آلمان، حدود 3هزار جلد کتاب را از کتابخانه‌ی شخصی هیتلر در مونیخ به کتابخانه‌ی کنگره آمریکا منتقل کردند... هیتلر در جایی گفته است؛ در طول جنگ جهانی دوم هر شب یک کتاب می‌خوانده و در حقیقت تمام نیازهای خود را از این کتاب ها رفع می‌کرده است! ...
در میان صدها هزار عنوان کتاب مدیریت و رهبری موجود در بازار کدام یک می‌توانند نگرش صحیحی را در ما ایجاد کنند؟ این سوالی است که نه از نویسندگان آن کتاب‌ها و نه از خوانندگانشان می‌توان پرسید، بلکه فقط مدیران موفق جهان هستند که نمود عینی عمل به مفاهیم این کتاب‌ها هستند... این کتاب آنقدر برای خانم وایت‌من اهمیت دارد که همه کارمندان خود را مجبور به مطالعه آن کرده است. ...
این سه زن جوان سمبلی از سه چهره مدرن از جامعه معاصرند... تنهایی سختی را در غیبت همسری که عاشقش بوده و اکنون نیز هست، تجربه می‌کند... با درخواست ویزایش برای رفتن به فرانسه موافقت نمی‌شود و او مجبور است زندگی دیگری را تجربه کند... تردید شبانه برای تصمیم گرفتن درباره زندگی‌اش غیرعادی و فلج‌کننده است... فرد چنان در حاشیه‌ها درجا می‌زند که آینده به محاق می‌رود... زندگی اگر که تحقق نیابد رنج‌آور می‌شود ...
این سفرنامه در چارچوب ادبیات مهاجرت، یعنی در مقوله ادبیاتی که نویسندگان رانده‌شده از آلمان هیتلری در غربت و مهاجرت نوشتند، خیلی پرآوازه نیست، چون‌که به جزئیات زندگی مردم آلمان در شرایط دشوار و وحشت‌آلود حکومت نازی‌ها چندان نمی‌پردازد. از دید ادبیات هجرت رمان «مفیستو»، اثر پسر ارشد توماس مان، یعنی کلائوس مان، همچنین داستان‌های کوتاه برتولد برشت با عنوان «ترس و نکبت رایش سوم» شهره‌ترند... قاضی با انتخاب «دون كیشوت» گامی بسیار دلنشین و پربرکت در راه ترجمه برداشته است، شوخ‌طبعی و طنز ذاتی او موجب ...
جهان در نفس خود زنانه است و زاینده و مایل به مهر... اگر بگویم آن دوره از روزگار ما منفک نیست و نگرش ما به جهان هنوز شبیه آن دوران است و ما هنوز به شیوه‌ آن دوران درجا می‌زنیم حرف تازه‌ای زده‌ام؟... مجسم کنید 25 یا 30 نسل قبل از ما، پدران‌مان پشت دروازه‌های ری یا نیشابور یا اصفهان چه روزگار پرهراسی را گذرانده‌اند، آن زمان که خبر نزدیک‌شدن سپاه مغول یا تیمور یا آغامحمدخان را شنیده‌اند. و قبل از آن... ...