من خیلی چیزها را ندیده‌ام، نمی‌دانم در زندان‌های کره‌شمالی چه خبر است؟... استادیوم جایی است که می‌توان دمای جامعه را آنجا سنجید. اگر بعد بازی شیشه می‌شکنند یعنی جامعه آمادگی شیشه شکستن دارد... در ساحت دین‌داری مدرن انسان ترک را به انسان ایرانی نزدیک می‌بینم... آمریکا برای بقا به عنوان ابرقدرت نیاز به وجود کشورهایی مانند کره شمالی و ایران دارد



حسام آبنوس | جام جم


«نیم‌دانگِ پیونگ‌یانگ» تازه‌ترین کتاب رضا امیرخانی‌ست که حاصل دو سفر وی به کشوری است که فوتبالش روزگاری به توفان سرخ آسیا معروف بوده و حالا بمب اتم آن بیشتر شهرت دارد. به بهانه این کتاب با  او گفت‌وگو کردم و درباره کره شمالی، روابط فرهنگی، مخاطبان امیرخانی و فوتبال حرف زدیم.

استادیوم دماسنج جامعه است | گفت‌وگو رضا امیرخانی


رضا امیرخانیِ نیم‌دانگِ پیونگ‌یانگ، محافظه کارتر شده (به‌نسبت جانستان کابلستان) یا این‌که مخاطبش را به بلوغ رسانده و با یک اشاره او خواننده مطلبش را می‌فهمد؟
به نظرم می‌رسد که مقایسه رضا در این زمان و آن زمان کاری است که منتقدان باید انجام دهند و طبیعی است که من تغییراتی داشته‌ام اما مقایسه میان افغانستان و کره شمالی متفاوت است. این مقایسه سختی است. در سفر افغانستان من آزادانه‌تر می‌توانستم حرکت کنم در ثانی من احساس می‌کردم در فرهنگ و تمدن خودمان دارم قدم می‌زنم ولی در کره شمالی این‌احساس را نداشتم. ثالثا در نوشتن کتاب و هر متن واقع‌نگاری، میزان ارتباطی که با فضا می‌گیرید کمک می‌کند شما بهتر بنویسید و من در کره شمالی هیچ امکانی برای ارتباط گرفتن با فضا نداشتم.

منظورم آن بخش‌هایی است که راوی از کره بیرون‌می‌آید و دست به تحلیل می‌زند و نکاتش درباره جامعه ایران است.
محافظه‌کارتر قطعا نشده‌ام. خود موضوع کره شمالی موضوعی است که در آن محافظه‌کاری راه ندارد و همین که شما تصمیم می‌گیرید که به این سفر بروید یعنی محافظه‌کار نیستید. شما اگر محافظه‌کار باشید به این سفر نمی‌روید.

 چرا؟
این سفر پر از چالش است. می‌دانستم که با چالش رو‌به‌رو می‌شوم مثل داستان سیستان! در مورد افغانستان من چالشی نداشتم و موضوع آن چالش‌برانگیز نبود ولی کره شمالی به محض این‌که می‌روید  قضاوت می‌شوید و باید داوری داشته باشید، در داستان سیستان به محض این‌که حرکت می‌کنید باید قضاوت و داوری داشته باشم برای همین موضوع سفر چالش برانگیز است بنابراین اگر محافظه‌کار شده بودم پا در این سفر نمی‌گذاشتم.

عده‌ای می‌گویند روایت رضا امیرخانی از کره شمالی شبیه همان روایت‌های فرار است که چندتایی هم در ایران منتشر شده است البته چنین باوری ندارم. روایت شما را صادقانه می‌دانم.
من نگاه خودم را دارم و البته در برخی بخش‌ها روایت من با آنها همپوشانی دارد چون نمی‌توانیم بگوییم همه آن روایت‌ها نادرست است. توضیح‌دادن این ماجرا بی‌فایده است ولی من باورم این است که تحریم در آنجا تاثیر داشته است. در عین حال می‌دانم کره‌شمالی یک دوره قهرمانانه دارد و در اوایل دوره کیم ایل سونگ توسعه آنها از کره‌جنوبی قوی‌تر بوده. حتی اوضاع‌ زندگی هم از کره جنوبی بهتر بوده و در ادواری وضعیت کره شمالی مثل امروز نبوده ولی درنهایت من چیزی را که دیده‌ام نوشته‌ام، ضمنا من خیلی چیزها را ندیده‌ام، نمی‌دانم در زندان‌های کره‌شمالی چه خبر است؟ مراوده‌ای با مردم آنجا نداشتم. اردوگاه‌های کار اجباری آنجا را ندیدم و با این اوصاف من چگونه درباره آنجا بنویسم؟

بخش‌هایی از کتاب من را یاد 1984 انداخت!
یک جا شبیه است و یک‌جا نیست البته چون آنجا رمان است و رمان در فردیت شکل می‌گیرد خیلی با این کشور فرق دارد. من با هیچ‌کدام از شخصیت‌های آنجا نمی‌توانم رمان بنویسم شاید جایی که فردیت بروز کرد رفتار «ری» در فرودگاه بود که فریاد زد و آنجا دیدم فطرت بیرون می‌زند و خیلی کیف کردم.

 چقدر با نگاه فرهنگی و ارتباطات امت اسلامی در این سفر حاضر بودید، مثلا نشان می‌دهید حول یک مسجد می‌شود فرهنگ‌های مختف را گردهم آورد.
اینها همیشه برای من مهم است و انزوای جهانی کره‌شمالی من را به این فکر می‌اندازد که ما از فرصتی که در انزواشکنی داریم درست استفاده کنیم.

 یعنی بر این باورید جمهوری اسلامی از این قدرتش برای شکستن انزوای کره شمالی استفاده کند؟
انزوای کره شمالی در بلوک تحریم ولی در بلوک اسلام باید با کشورهای مختلفی رابطه داشته باشیم. روابط فرهنگی _ مردمی قوی! ما نباید کاری داشته باشیم که امروز چه دولتی در ترکیه، عراق، سوریه، پاکستان و عربستان سر کار است و این خیلی برای شکستن انزوا موثر است.

 چقدر مخاطب رضا امیرخانی هنوز دارد با «من او» و «داستان سیستان» زندگی می‌کند؟
ارزیابی ندارم و نمی‌توانم بگویم. مخاطبان من دارند تغییر می‌کنند. یک زمانی مخاطبان من همسن یا بزرگ‌تر از خودم بودند، وقتی در ۲۴سالگی کتاب نوشته بودم.  امروز هم مخاطبان من همان طیف 18 تا 28 هستند. مخاطب واقعی کتاب همین‌ها هستند و همیشه فکر می‌کردم که در مرکز این دوره هستم. گذشت و گذشت تا این‌که در رونمایی «رهش» در مشهد خانمی جلو آمد گفت دخترم امسال کنکور دارد و آمده‌ام کتاب تو را برایش بگیرم اما نصیحتش کن که درس بخواند. من بدون این‌که سر بلند کنم گفتم دخترم مادر ما راست می‌گویند بهتر است اول درس بخوانی! ناگهان خانم گفت ببین من دو سال از تو کوچک‌ترم و خودم مخاطب «ارمیا» بودم و امروز آمدم برای دخترم کتاب تو را بگیرم. آنجا بود فهمیدم که مخاطبان من یک نسل عوض شده‌اند و نوشتن برای آن دختر قسمت‌هایی از کار را برای من سخت کرده است.

 به مخاطب فکر می‌کنید؟
بله حتما فکر می‌کنم چون کار من این است که کتاب به دست مخاطب بدهم. البته بازی مخاطب را نمی‌خورم.

می‌گویند رضا امیرخانی به منتقدانش توجه نمی‌کند.
من تمام نقدهایی که به آثارم نوشته می‌شود را می‌خوانم. منتقد در جای خود و مخاطب در جای خود مهم است. البته یک چیزی را باید بگویم که بارها هم گفته‌ام که منتقد با من نباید صحبت کند بلکه باید با مخاطب حرف بزند. منتقد مخاطبانش را دارد من هم مخاطبان خودم را. ما با هم می‌جنگیم ولی جنگ ما جنگ نیابتی است. اینطور نیست منتقدی بتواند من بگوید رضا تو باید اینطور بنویسی!

ما در کتاب با دو عبارت روبه‌رو می‌شویم، یکی «انسان ایرانی» و دیگری «انسان کره شمالی» است. این عبارت ناظر بر ساحت‌های فرهنگی، اجتماعی و ... است؟ و با این نگاه می‌شود «شیعه ایرانی» یا «لیبرالیسم ایرانی» را ساخت؟
بله می‌شود. کما این‌که شما یقین داشته باشید شیعه ایرانی با شیعه پاکستانی و شیعه عراقی متفاوت است.

آن وقت انسان ایرانی، شیعه ایرانی را هم در برمی‌گیرد؟ و مختصات این انسان برای خودتان روشن است؟
بله. حتی من یک انسان تمدنی ایرانی دارم که در حوزه نوروز است، در این حوزه من انسان افغانستانی را به انسان ایرانی نزدیک می‌بینم هرچند انسان تاجیکستانی این قرابت را ندارد یا در ساحت دین‌داری مدرن انسان ترک را به انسان ایرانی نزدیک می‌بینم؛ این تعبیر را باز عده‌ای می‌خوانند و آن را به سیاست‌های اردوغان تبدیل می‌کنند این اصلا ربطی به اردوغان ندارد بلکه اردوغان یکی مثل حسن روحانی است. ما داریم درباره تاریخ و تمدن و ساحت فرهنگی انسان حرف می‌زنیم.

ولی در کتاب جایی از فتح‌الله گولن حرف می‌زنید و به نظر می‌رسد نقش او را پررنگ‌تر از افرادی مانند اردوغان و روحانی می‌بینید؟
دفت کنید گولن نماینده اسلام جدید ترکیه نیست ولی از افراد موثر در ماجرای آموزش است.

نیم‌ دانگ پیونگ‌ یانگ رضا امیرخانی‌
 در ایران اگر بخواهیم کسی را نام ببریم چه کسی را معرفی می‌کنید؟
الان نداریم چون در زمینه آموزش قوی نیستیم ولی شاید مدل حجتیه در پیش از انقلاب را بتوان نام برد که در این زمینه فعال بودند. البته امثال گولن و اربکان تا برو برس به آقای پاموک که لائیک است همه تحت تاثیر امام هستند. هرکسی در این گوشه از خاک که ما قرار داریم، در دوره جدید از نظر حرکتی دنبال هویت است و برای رسیدن به آن تلاش می‌کند حتما تحت تاثیر امام خمینی است. الان دوباره همین‌ها را برمی‌دارند و تکه تکه می‌کنند و می‌نویسند حمایت امیرخانی از اردوغان هش‌تگ ادلب!!

شما خواننده را در کتاب بمباران اطلاعاتی می‌کنید. یعنی گاهی فرصت دریافت و هضم اطلاعات را از او می‌گیرید.
سعی کردم کم باشد. یک نکته‌ای وجود دارد که نظامی اول لیلی و مجنون می‌گوید من وسط یک بیابان هستم و چه‌چیزی از این بیابان را باید توصیف کنم، نه درختی نه سبزه‌ای نه چشمه‌ای؛ کره شمالی برای من این شکل بود. در حالی که افغانستان این طور نبود و شعر، تمدن، زبان و نفس وجود داشت ولی اینجا هیچ‌چیزی نبود و من مجبور شدم با همسفران طنازی کنم تا فضا تغییر کند.

با این که بگوییم کتاب «نفحات کابلستان» است موافقید؟ تلفیق سفرنامه و مقاله! یعنی ما در جانستان‌کابلستان سفر می‌بینیم ولی اینجا خبری نیست.
من آنجا فردیت داشتم ولی در کره شمالی خبری از فردیت من نبود و خودم هم شبیه آنها شده بودم. اوج فردیت من هشت دقیقه بود. در سفر دوم قسمت‌های جذابی شکل می‌گیرد در گفت‌وگو ولی می‌دانید که گفت‌وگو سفرنامه نیست. گفت‌وگوهای انتقادی با آن مترجم فارسی و آن استاد مردم‌شناس خیلی به من کمک کرد و فهمیدم که این‌ها انسان‌های انتخاب‌گر نیستند.

 باز هم بر این باورم که رضا امیرخانی فکر می‌کند مخاطب حرفش را متوجه می‌شود و نیاز نیست مفصل حرف بزند.
این را نمی‌فهمم!

مثلا یک‌جا اشاره می‌کنید به قضیه حساب و کتاب آمریکا و کره شمالی و زود رد می‌شوید و خیلی باز نمی‌کنید.
به نظرم این‌که مخاطب را با هوش فرض کنیم و برایش کم توضیح بدهیم بهتر از این است که خلاف این فکر کنیم و زیاد توضیح بدهیم.

به پختگی شما ربط دارد؟
نه ارتباطی ندارد. دو تا حالت وجود دارد. یکی این‌که مخاطب را با گیرایی پایین‌تر فرض کنم و برایش بیشتر توضیح بدهم یا این‌که مخاطب را باهوش‌تر فرض کنم و کمتر توضیح بدهم. در حالت اول مخاطب با هوش خود را از دست می‌دهم و در حالت دوم دسته دوم را! معتقدم حفظ مخاطب باهوش مهم‌تر است.

 «اگر کره شمالی به نظم جهانی تن می‌داد وضعش اینطور نبود»؛ این یک پیام مهم در کتاب برای بسیاری از مخاطبان است که اگر کسی می‌خواهد در این جهان بی‌دردسر زندگی کند باید به این نظم نوین تن دهد.
تن دادن به این نظم یعنی طی کردن مسیر توسعه شبیه به چین که البته خیلی معلوم نیست به نفع مردم این کشور باشد. و البته یادتان باشد که آمریکا برای بقا به عنوان ابرقدرت نیاز به وجود کشورهایی مانند کره شمالی و ایران دارد. ما دشمن خوبی برای آمریکا هستیم کره شمالی هم به همین شکل است چون رفتارشان قابل محاسبه است. القاعده و داعش دشمنان خطرناک‌تری هستند ولی وجود ما برای ابرقدرتی آمریکا ضروری است.

نوروز 99 آخرین نوروز قرن است. تحلیل شما از آخرین نوروز قرن چیست؟
تحلیل‌های عددی خیلی برایم جذابیت نداشته کمااینکه در ابتدای سال 2000 هم گفتند که با تحولات 1900 به بعد شباهت‌هایی دارد. ولی چند روز پیش از من خواستند که برای مخاطبان افغانستانی پیام نوروزی بفرستم. یادم افتاد که حدود 25 سال پیش در یکی از نقاط کمتربرخوردار کشور خودمان سرشماری می‌کردم. اسامی افراد را یادداشت می‌کردم که برخی از دختران نام‌هایی مانند «آبله» یا «سیل» داشتند که به سال‌هایی اشاره می‌کرد که این اتفاقات در آنها روی داده بود. با همه این اوصاف امیدوارم سال 99 کسی نام فرزندش را کرونا نگذارد.

 به نظر شما در قرن بعد اتفاقی می‌افتد که بشر از این وضعیت خارج شود؟ به قول آقای دکتر داوری اردکانی لیبرالیسم در پایان راه قرار دارد و آیا باز هم به قول آقای دکتر داوری بشر می‌تواند افق‌گشایی کند و اوضاع را عوض کند؟
از نظر من محال است که افق‌گشایی درباره ایران و جهان روی دهد مگر به واسطه‌ اتفاقاتی که خارج از توانایی بشر باشد. امروز در مرکز یک اتفاق قرار داریم و هیچ‌یک از ما نمی‌توانستیم پیش‌بینی کنیم یک امر طبیعی همه جهان را به یک شکل و اندازه درگیر کند. در حقیقت هیچ‌کدام دست پروردگار را در عالم این قدر قوی نمی‌دیدیم و کرونا قسمتی از دست پروردگار در عالم است و همه دارند به این می‌رسند! به این معنا می‌توان منتظر افق‌های تازه بود ولی اگر قرار باشد افق تازه را از دل تاریخ و سیاست فعلی ببینیم اتفاقی را نباید انتظار کشید.

بین فرهنگ و فوتبال در ایران چقدر شباهت می‌بینید چون در کتاب هم بارها درباره فوتبال حرف می‌زنید.
جفت این دو را مدیریت دولتی می‌تواند نابود کند. در فوتبال این مدیریت بیشتر است و در فرهنگ کمتر است و می‌توان در فرهنگ زنده ماند و زندگی کرد.

و فرهنگ چقدر به استادیوم شبیه است؟
یکی از نابخردانه‌ترین شعارهایی که می‌شنوم تصحیح فرهنگ استادیوم است. استادیوم دماسنج جامعه است، شما اگر خانه‌تان گرم است دماسنج را عوض نمی‌کنید بلکه درجه حرارت دیگ موتورخانه را تغییر می‌دهید. با دماسنج نمی‌شود بازی کرد. صدایی که آنجا شنیده می‌شود صدای جامعه است و اگر مردم زیاد فحش می‌دهند حتما مسؤولان زیاد به هم می‌پرند و جامعه عصبی است. قسمتی از فرهنگ استادیومی اغراق شده فرهنگ جامعه است. استادیوم جایی است که می‌توان دمای جامعه را آنجا سنجید. اگر بعد بازی شیشه می‌شکنند یعنی جامعه آمادگی شیشه شکستن دارد و بنزین هم گران می‌شود شیشه می‌شکنند! فرهنگ را با دستور نمی‌شود اصلاح کرد.

یعنی معتقدید فرهنگ کارکرد اصلاحی ندارد؟
فرهنگ می‌تواند اصلاح کند ولی از بالا نمی‌شود درستش کرد. فرهنگ برای قدرت دماسنج جامعه است. مثل استادیوم...

 بر این باورم که در این کتاب سعی کردید برای همه طیف‌ها کتاب بنویسید و به عبارتی همه را راضی کنید، چقدر این حرف درست است؟
هیچ وقت به این فکر نکردم که مخاطبان من چه شکلی‌اند یا چه لباسی می‌پوشند.

اما نمی‌توانید انکار کنید که بخش عمده مخاطب شما ظاهر خاصی دارد و در یک گروه قرار می‌گیرد.
دغدغه من زندگی متدینانه در دنیای مدرن است پس طبیعتا چنین آدم‌هایی باید با آثار من ارتباط برقرار کند.

 پس قبول دارید بدنه مخاطب شما چه کسانی هستند؟
بله حتما ویژگی‌هایی دارند. ولی اگر قرار باشد به مخاطب خودم انتقاد کنم کمااینکه در «رهش» این کار را کردم، هیچ ترسی ندارم. فرض کن اصلا همه مخاطبان را از دست بدهم، خب داده باشم این در 46 سالگی دیگر مسأله من نیست که مخاطبم را از دست بدهم. من باید به آن چیزی که فکر می‌کنم درست است عمل کنم و کتابم را بنویسم.

 اگر امروز نوشتن «داستان سیستان» به شما پیشنهاد شود قبول می‌کنید؟
می‌نویسم ولی کار سخت‌تر است. در واقع اگر بتوانم نگاه نو داشته باشم و در آن سوالی از مخاطب را پاسخ دهم، حتما می‌نویسم.

 نیم‌دانگِ پیونگ‌یانگ، چند دانگ رضا امیرخانی است؟
خیلی کم. این کتاب فرصتی برای مستندنگاری از جایی بود که تا حالا کسی نرفته بود آنجا را ببینید. چنین وظیفه تاریخی بر عهده من نویسنده بود. هر نویسنده‌ای جای من بود باید از فرصت این سفر و نوشتن از آن استفاده می‌کرد.

 اگر قرار باشد کتاب را به سه نفر پیشنهاد کنید آنها چه کسانی هستند؟
در عمرم این کار را برای کتاب خودم نکرده‌ام. من یک مخاطب در ذهنم دارم که برای او می‌نویسم و هیچ‌وقت به این فکر نکرده‌ام طوری بنویسم که فلانی و بهمانی بفهمند، کتاب جای صحبت اختصاصی نیست و به تعبیر امروزی شما توش نمی‌شود کسی را منشن! کرد!

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

با پدری دائم‌الخمر، مادری کاردان و خواهران و برادران نسبتاً پرشمار زندگی را می‌گذراند... پدرش، هر چند از خانواده‌ی پرسابقه‌ی زرتشتیان پارسی هند است اما سال‌ها پیش به انگلستان مهاجرت کرده، در آن جا درس خوانده و تحت نظر کلیسای انگلستان تعلیم دیده است... اما مهاجر همواره مهاجر است... سفری است و مقصدی: به همین نحو برای درک زندگی آموزش دیده است. در خانه، مقصد قلمرو بهشت است: در دفتر، مقصد عدالت است ...
یک مزیت بزرگ کتاب، وجود انبوه مثال است. نویسنده به جای آن که کتاب را صرف توضیح زیاد مفاهیم کند، مفاهیم کمی را معرفی کرده و سپس برای هر کدام انبوهی از مثالهای متنوع عرضه می‌کند... تاچر این دیدگاه را داشت که انگلیس در مسیر انحطاط قرار دار؛ او این ذهنیت را با شیوه‌های مختلف توانست به جامعه انگلیس منتقل کند... حالت پنجم تغییر ذهنیت در روابط نزدیک بین فردی است ...
چنان طنز و ادبیات را درهم می‌آمیزد و وارد می‌کند که دیگر نمی‌دانیم کدام را باور کنیم... زیبایی پاریس و نشئه‌گی ناشی از آن، تبدیل به بدبینی و سوءظن به روسیه می‌شود... نمایشگاهی از آثار نقاشانی که حکومت شوروی نمی‌پسندید. بولدوزر آوردند نمایشگاه را خراب کنند... . نویسندگان را دستگیر و بازجویی کرد. در این میان خشم و غیظ‌شان به سوی ویکتور بیشتر بود چراکه او را فرزند ناخلف حکومت دیدند. ویکتور ماری در آستین پرورده بود. موسی در خانه فرعون ...
ثمره‌ی شصت سال کار مداوم و عمیق اوست... سرگذشت کیمیاگری‌ست که برای دسترسی به علوم جدید، روح خود را به شیطان می‌فروشد... عاشق دختری به نام مارگارت می‌شود و بعد به او خیانت می‌کند... به خوشبختی، عشق، ثروت و تمام لذایذ زمینی دست می‌یابد اما اینها همه او را راضی نمی‌کند... با وجود قرارداد با شیطان مشمول عفو خدا می‌شود... قسمت اول فاوست در 1808 نوشته شد، اما نوشتن قسمت دوم تا پیش از مرگ گوته ادامه پیدا می‌کند. ...
مادر رفته است؛ در سکوت. و پدر با همان چشم‌های بسته و در سنگر خالی دشمن! همچنان رجز می‌خواند... در 5 رشته: بهترین فیلم، بهترین کارگردانی، بهترین فیلمنامه، بهترین بازیگر نقش اول مرد (داستین هافمن) و بهترین بازیگر نقش اول زن(مریل استریپ) اسکار گرفت... احساس می‌کند سالهاست به تنهایی بار مسئولیت یک زندگی مثلا «مشترک» را به دوش کشیده است و حالا برای کسب جایگاه اجتماعی و رسیدن به آرزوهای تلف شده‌ی دوران مجردی، خانه را ترک می‌کند ...